Van doodknuppelen tot de kogel: Michiel Krielaars reconstrueert Stalins omgang met muzikanten

In zijn intrigerende boek De klank van de heilstaat reconstrueert Michel Krielaars hoe onder het terreurbewind van Jozef Stalin de levens verwoest werden van getalenteerde componisten en muzikanten. ‘Naast de namen van beroemdheden schreef Stalin: “doodknuppelen”, “ophangen”, “de kogel” of “wurgen”.’’

Tussen 1928 en 1953 joeg de communistische dictator Jozef Stalin 15 miljoen mensen de dood in. Toch hebben veel Russen het vandaag nog vertederend over ‘vadertje Stalin’. Volgens Ruslandkenner en melomaan Michel Krielaars komt dat sentiment voort uit een verlangen naar de orde van toen. ‘In haar boek Het einde van de rode mens beschrijft Nobelprijswinnares Svetlana Aleksijevitsj hoe blij de Sovjetburgers waren met die orde’, zegt hij. ‘Want de corruptie lag aan banden en alles was strak georganiseerd. Twee jaar geleden hoorde ik in Rusland een knappe japanologe van een jaar of twintig klagen: “Vooral de hoge lagen van onze samenleving zijn door en door corrupt. Als Stalin nu onze leider zou zijn, was dat snel afgelopen.” Ik vroeg haar: “Maar je weet toch dat Stalin miljoenen onschuldigen heeft laten executeren?” Dat had hij niet mogen doen, vond ze, al zag ze geen graten in af en toe een terdoodveroordeling. “Hele strenge straffen moeten mogelijk zijn.”’

Van 2007 tot 2012 leefde en werkte Michel Krielaars in Moskou als correspondent voor de Nederlandse krant NRC Handelsblad. Vandaag is hij NRC’s chef Boeken. Als kind was hij al gefascineerd door Rusland. ‘Eerst was er Jules Verne’s roman Michael Strogoff, de koerier van de tsaar. Later raakte ik in de ban van het werk van Anton Tsjechov. Ik wou net als Tsjechov dokter worden, maar koos toch maar voor geschiedenis met als ultieme doel: me kunnen onderdompelen in die boeiende Russische geschiedenis.’

Uw liefde voor Rusland werd niet op de proef gesteld toen u er als correspondent leefde?

Michel Krielaars: Eind jaren 1980 kwam ik voor het eerst in Rusland, toen Michaël Gorbatsjov er de lakens uitdeelde en het communisme nog bestond. Ik keerde regelmatig terug en zag inderdaad dat het een heel raar land was. En was grote armoede en mensen waren zeer bang om met westerlingen om te gaan. Maar dat vergrootte alleen maar mijn fascinatie.

Onder Gorbatsjov gingen de archieven open en werd duidelijk wat er onder Stalin was gebeurd. In 1989 viel de Berlijnse Muur, het communistische systeem implodeerde en in december 1991 werd de Sovjet-Unie ontbonden. Ik werkte toen als redacteur Rusland voor de NOS en was rechtstreeks getuige van de politieke ontwikkeling van Gorbatsjov over Boris Jeltsin naar Vladimir Poetin. Als correspondent voor NRC belandde ik midden in de actie. Toen werd het nóg boeiender. (lacht)

Uw andere grote liefde is de klassieke muziek?

Krielaars: Jawel, en klassieke muziek en Rusland vormen bij wijze van spreken een eenheid. De Russen koesteren een enorme bewondering voor cultuur. Ik weet nog hoe ik me ten tijde van de Sovjet-Unie aan mensen voorstelde als journalist en daar amper reactie op kreeg. Maar als ik eraan toevoegde: ‘Ik schreef ook een paar romans’, werd ik plots een schrijver en droegen ze me op handen. Dat is ook zo met muzikanten en componisten. Onder het regime van Jozef Stalin werd het componeren en musiceren hen vaak onmogelijk gemaakt.

Dat gold toch ook voor andere kunstenaars, denk maar aan de repressie tegen schrijvers?

Krielaars: Schrijvers betaalden zelfs een veel hogere prijs dan componisten. Tijdens het Stalin-bewind werden 1500 schrijvers vermoord omdat ze iets op papier hadden gezet wat de autoriteiten niet aanstond. Terwijl er ‘maar’ een dertigtal componisten werden omgebracht. De verklaring is wellicht dat het geschreven woord duidelijker aangeduid kon worden als ‘zondigend tegen de stijlregels van het socialistisch realisme’. Bij muziek was dat veel moeilijker vast te stellen. Want van een klank kun je niet bepalen hoe die precies moet klinken. In 1932 besloot Stalin om de muziek, net als alle andere kunsten, te onderwerpen aan de doctrine van dat socialistisch realisme.

Wat hield het socialistisch realisme in?

Krielaars: Het kwam erop neer dat troost, schoonheid en vermaak taboe werden. Kunst diende enkel nog om het volk te helpen bij de verwezenlijking van het socialisme. De positieve energie die uit deze nieuwe Sovjetmuziek voortkwam, zou tot betere mensen leiden. De grote schrijver Maxim Gorki was één van de pleitbezorgers voor het opleggen van de stijlregels van het socialistisch realisme. De kunsten moesten het heil van de arbeidersstaat bezingen. Muziekstukken moesten gaan over arbeiders in de fabriek, of al ploegend op het platteland. Die ‘klank van de heilstaat’ moest in de melodieën te horen zijn. Het kwam erop neer dat muziek geneuried moest kunnen worden. Net op dat moment was de trend in de klassieke muziek atonaal en impressionistisch. Moderne componisten als Arnold Schönberg en Arthur Honegger maakten in het westen grote sier. In de Sovjet-Unie werden hun werken voortaan verboden.

Zij maakten ‘ontaarde muziek’?

Krielaars: Zo kun je het wel noemen, ja. Maar hoe Sovjetmuziek dan precies hoorde te klinken, bleef onduidelijk. De wereldberoemde Russische componist en pianist Sergej Prokofjev (1891-1953) vertrok in 1918 naar Amerika. Hij ontvluchtte de bloedige burgeroorlog die volgde na de revolutie. Prokofjev miste zijn vaderland, reisde er regelmatig naar terug en merkte dat hij in Rusland veel succesvoller was dan in de Verenigde Staten. Hij werd door de communistische machthebbers erg in de watten gelegd en besloot na een paar Russische tournees om in 1937 definitief terug te keren. Hij was overtuigd van een gouden toekomst. Maar zijn nieuwe composities werden voortdurend afgekeurd. Hij snapte niet waarom. Prokofjev was een opportunist die wou behagen. In 1939 componeerde hij ter ere van Stalins zestigste verjaardag de cantate Zdravitsa, met zinnen als: ‘Heil Stalin, vader van ons allen!’ Dat werd wel geapprecieerd en Prokofjev was in de wolken. ‘Nu weet ik hoe het moet’, dacht hij, waarna hij een nieuw werk componeerde dat in het verlengde lag van zijn lofzang op Stalin. Tot zijn grote verbazing werd het opnieuw door de censuur afgeschoten. Sergej Prokofjev wou zo graag volgens de regels van de heilstaat componeren, alleen lukte dat niet. Hij werd er knettergek van.

Wie controleerde de composities en bepaalde wat wel kon en wat niet?

Krielaars: De vanuit het Kremlin geleide Componistenbond met zijn secretaris-generaal. Niet het socialistisch realisme, maar jaloezie speelde een hoofdrol bij de leden van de bond. Zij waren zelf componist en als er werken passeerden die hun composities overschaduwden, schoten ze die af. Ook al wisten ze dat het risico dan bestond dat de componist in kwestie bij Stalin in ongenade kon vallen en in een strafkamp kon eindigen.

Maar ook zij konden elk moment in ongenade vallen?

Krielaars: Zeker, dat is net het absurde aan de hele Sovjetgeschiedenis. De collaborateurs van het regime belandden uiteindelijk ook tien jaar in een strafkamp of werden doodgeschoten. Er was altijd wel iets te vinden om je op te pakken, hoe hard je ook je best deed.

Beroemde componisten als Prokofjev en Dmitri Sjostakovitsj (1906-1975) hadden het zwaar te verduren onder de grote terreur van Stalin. In Het tumult van de tijd beschrijft Julian Barnes hoe een volledig aangeklede Sjostakovitsj ’s nachts urenlang met een reiskoffer naast hem stond te wachten bij de lift van zijn appartement, wachtend op de klop op de deur. Zo zou hij zijn gezin niet storen als hij gearresteerd werd. Die angst was in de jaren dertig alomtegenwoordig in de Sovjet-Unie. Iedereen kon worden opgepakt. Vooral mensen in hoge posities waren doodsbang.

In 1938, een jaar nadat Sergej Prokofjev definitief naar zijn heimat terugkeerde, werd zijn collega-componist Vsevolod Zaderatski opgesloten in een strafkamp in het barre Kolyma. Vandaag is Zaderatski als componist onbekend.

Krielaars: Vsevolod Zaderatski (1891-1953) stamde uit een adellijke familie en was minstens even getalenteerd als Prokofjev en Sjostakovitsj. In tegenstelling tot hen, belandde hij wel in een strafkamp. De communisten hebben geprobeerd om hem totaal uit de geschiedenis te wissen. Zijn vroege werk werd vernietigd; zijn latere werk mocht niet uitgegeven worden. Zijn zoon heet ook Vsevolod en is 85. Ik ontmoette hem in Moskou. Samen met zijn dochter de musicologe Marina Brokanova ijvert hij voor eerherstel voor zijn vader.

Zaderatski werd in 1926 gearresteerd omdat hij tegen de bolsjewieken had gevochten. Al zijn composities werden verbrand. In de gevangenis bleef hij verder componeren. In 1929 werd hij vrijgelaten en even kon hij in Moskou als componist wonen en werken. Tot hij opnieuw in ongenade viel en in de jaren dertig in een Goelag-kamp in het verre oosten werd opgesloten. Maar ook daar bleef hij verder werken. Hij schreef zijn partituren op telegrampapiertjes of wc-papier en hoopte dat er iets bewaard zou blijven.

Is dat gelukt?

Krielaars: 24 prachtige pianostukken liet hij na. De voorbije jaren werden ze vooral in Duitsland opgevoerd. Zaderatski had geluk dat dit kleine deel van zijn werk nog overbleef. Van de jazzzanger Vadim Kozin (1903-1994) werden alle muzikale sporen gewist. Nadat hij bij Stalin in ongenade viel, werden al zijn platen uit de winkel gehaald en vernietigd. Kozin was een crooner, de Russische Frank Sinatra van de jaren twintig en dertig. De Russen kenden zijn liedjes uit het hoofd. Kozin stak niet weg dat hij homo was en dat kwam hem duur te staan: in 1944 werd hij voor vijf jaar naar een strafkamp in Magadan gestuurd. De helft van het jaar komt de zon er niet op en in de winter zakt de temperatuur tot -50 graden. Stalin liet daar een geweldig concertgebouw bouwen, met misschien wel de beste akoestiek van de hele Sovjet-Unie. De dictator geloofde dat de ‘juiste muziek’ schurken, contrarevolutionairen en afvalligen tot goede Sovjetburgers kon kneden. Vadim Kozin was in de wolken met dat concertgebouw en besloot na zijn vrijlating in Magadan te blijven. Wat ook in die beslissing meespeelde, was dat hij een theaterregisseur verklikt had. Hij durfde niet meer terug te keren naar Moskou uit angst voor wraakacties. Tot aan zijn dood in 1994 woonde hij in wat hij ‘kuuroord Magadan’ noemde.

Was Jozef Stalin zelf een groot muziekliefhebber?

Krielaars: Zonder twijfel. Elke nieuwe plaat moest aan hem worden voorgelegd. Hij luisterde ernaar en schreef op de hoes: ‘mooi’, ‘matig’ of ‘rotzooi’. Als er ‘rotzooi’ stond, werd het gevaarlijk voor de zanger of componist in kwestie. Stalin was zelf een begenadigd zanger. Tijdens zijn opleiding in Georgië tot priester zong hij in een kerkkoor. Zijn lievelingslied was het mooie volkslied Suliko. Stalin was ook geen slechte dichter; hij had gevoel voor ritme en maat. Maar hij was uiterst grillig én sadistisch en kon van het ene op het andere moment besluiten dat iemand ter door veroordeeld moést worden. In het Staatsmuseum van de geschiedenis van de Goelag in Moskou liggen de executielijsten. In de kantlijn schreef Stalin met een potlood naast de namen van beroemdheden: ‘doodknuppelen’, ‘ophangen’, ‘de kogel’, ‘wurgen’.

In documentaires die na de dood van Stalin gemaakt zijn, valt het van angst verkrampte gezicht van Dmitri Sjostakovitsj op. Zelfs zoveel jaar na de dood van de tiran zie je hoe vreselijk de componist in de jaren dertig en veertig geleden moet hebben. Hij was dan zogezegd nog een van Stalins ‘lievelingen’ en kreeg de ene prijs na de andere. Zelfs Prokofjev ontving fikse geldprijzen van Stalin. Maar de volgende dag kon alles worden afgenomen. Sjostakovitsj stortte zich op zijn werk omdat hij heel goed besefte dat het elk moment afgelopen kon zijn.

Moeten componisten en andere kunstenaars onder Vladimir Poetin op hun tellen letten?

Krielaars: Nee, voorlopig niet. Er worden nu films gemaakt met heel wat kritiek op de leiding van het land. Die worden niet gecensureerd. Je mag ook schrijven wat je wil: in de Russische boekhandel vind je de meest idiote boeken. Toen ik in 2007 als prille correspondent een Moskouse boekhandel binnenstapte, lag daar een stapel van het boek Rijk worden als een Jood. Ik dacht eerst dat het een antisemitisch pamflet was, maar het bleek een werkstuk van een Joodse economieprofessor te zijn. (lacht)

Poetin deelt graag medailles uit aan grote kunstenaars. Het enige wat je als kunstenaar níet mag doen, is je daadwerkelijk met de politiek bemoeien. Als Aleksej Navalny een schrijver was geweest die in zijn romans tegen de heersers te keer ging, was hem niets overkomen. Maar van zodra je écht politiek actief wordt en laat zien hoeveel miljarden de leiders hebben gestolen, moet je maken dat je wegkomt. Want dan loop je gevaar of verdwijn je voor de rest van je leven in een strafkamp. Tot iedereen je vergeten is.

De strafkampen zijn er nog steeds?

Krielaars: De vernietigingskampen van de goelag zijn opgedoekt. Er zijn wel nog honderden strafkampen, waar bijvoorbeeld Navalny gevangen zit. Massale executies vinden er niet meer plaats. Als afschrikking wordt er nu af en toe in het buitenland een tegenstander doodgeschoten of vergiftigd.

De Sovjet-Unie bestaat niet meer, maar veel is er niet veranderd in de manier waarop Rusland geleid wordt. Ik herinner me een congres van Verenigd Rusland, de partij van Poetin. Er werd zeer gelijkmatig geapplaudisseerd, zoals op bijeenkomsten indertijd van de Communistische Partij. De aanwezigen riepen net als toen in koor: ‘Leve de Partij!’ In mijn reportage wees ik op die gelijkenissen. Achteraf vroegen een paar collega’s me of ik een fossiel uit de koude oorlog was. Maar ik dacht: ‘Verdorie, het ís zo!’ Ook Russische vrienden die de tijd van de Sovjet-Unie bewust hadden meegemaakt, zegden me van in een vroeg stadium: ‘Er is hier helemaal niet veel veranderd.’

Moskou en andere grote steden gingen er wél op vooruit. Want Poetin zorgde goed voor die paar honderdduizend nieuwe zakenlui: er kwam een zeer lage inkomstenbelasting en het centrum van Moskou werd een chique Parijse winkelstraat met pokkedure kledingwinkels. Maar het binnenland bleef onveranderd, met verlopen fabrieken, verwoeste infrastructuur en mensen aan de drank.

Vladimir Poetin sluit naadloos aan bij de traditie van Lenin en Stalin?

Krielaars: En bij die van de tsaren. Tot vandaag blijft de staatsstructuur van bovenaf centraal geleid, net zoals tijdens het tsarisme en het communisme. Een kleine elite bepaalt wat er gebeurt en het gepeupel mag zich niet moeien.

Qua wreedheid kun je Poetin niet vergelijken met Stalin. Ook al ziet iedereen hem vandaag als de grote leider van het kwaad. Hij is eerder de machtsmakelaar. Rond hem beweegt zich een kleine kring van zeer machtige mensen. Een man als Alexander Bortnikov, het hoofd van de geheime dienst FSB, is minstens even machtig als de president. Poetin weet heel goed hoe hij die kliek tevreden moet houden.

Bent u optimistisch over de toekomst van Rusland?

Krielaars: Nee. Het gaat slecht met de economie en de gas- en olievoorraden zijn niet onuitputtelijk. Daardoor komt er steeds meer onrust in de samenleving. Ik zie gelijkenissen met de Sovjet-Unie onder Leonid Brezjnev. In het begin van de jaren zeventig beleefde het land een enorme boost dankzij de olie. Er werd gebouwd en het ging velen voor de wind. Tien jaar later was dat sprookje voorbij. Ook toen sloop er onrust in de samenleving en het communisme verbrokkelde. Alleen zal een man als Poetin zijn macht nooit opgeven. Ik vrees dus het ergste.

Michel Krielaars, De klank van de heilstaat – Musici in de tijd van Stalin, Uitgeverij Pluim, 368 blzn., 23,99 euro

Michel Krielaars

  • In 1961 geboren in Amsterdam
  • Studeert geschiedenis
  • Is van 2007 tot 2012 correspondent Rusland voor NRC
  • Is vandaag chef Boeken bij NRC
  • Debuteert in 1990 met de roman Meeuw
  • Wint met zijn non-fictiedebuut Het brilletje van Tsjechov in 2015 de Bob den Uyl Prijs

© Jan Stevens

‘In het Oosterweel-dossier heb ik een grote fout gemaakt’

Krasse tachtiger en crisismanager Karel Vinck maakt zich grote zorgen over de toekomst van ons land. “Crisissen zoals nu maakte ik nog nooit mee. Politieke partijen zijn vooral bezig met zichzelf. Terwijl ze zouden moeten werken aan structuren en ideeën om zo de extremisten een halt toe te roepen.”

Captain of industry Karel Vinck werd net 83, toch denkt hij nog lang niet aan stoppen. “Ik rust wel als ik dood ben”, zegt hij. “Ik ben nu bezig aan een groot project in Thailand. Ik werkte veertien jaar voor de Europese Commissie als coördinator voor het European Rail Traffic Management System (ERTMS). Bedoeling van het ERTMS was om 23 verschillende spoorsignalisatiesystemen te herleiden tot één. Overheden uit Zuidoost-Azië spraken mij daarover aan. ‘Wij willen ook graag één signalisatiesysteem.’ Ze probeerden aan de zware druk van China te weerstaan, zochten samenwerking met Europa en kwamen zo bij mij terecht.”

Karel Vinck werd meermaals gevraagd om zijn memoires te schrijven, maar daar had hij geen zin in. “Wat voor nut heeft het om te lezen wat iemand tijdens zijn leven deed? Dat is toch allemaal voorbij.” Wat hij wel zag zitten, was een boek rond thema’s die hij belangrijk vindt. “Zoals onder andere de economische en politieke toestand, Europa en leiderschap.”

Samen met journalist Wim Van den Eynde stelde Vinck het interviewboek De kracht van een crisis samen, met gesprekken met politicologen, journalisten, denkers en deskundigen. Zijn intellectuele erfenis wil hij het niet noemen. Wel een boodschap van hoop in sombere tijden. “De toestand is dramatisch”, vindt hij. “Crisissen zoals nu maakte ik nog nooit mee. Bij veel mensen lijkt de ernst niet door te dringen. Zij hebben niet het gevoel dat ze vlak voor de afgrond staan, terwijl ze er in werkelijkheid in staren. In 2008 was er de bankencrisis die nooit verdwenen is, ook al doen we alsof die voltooid verleden tijd is. Daarna kwam de vluchtelingencrisis en later de gezondheidscrisis. Met daarbovenop al decennialang de dreiging van de klimaatverandering waarvan we de effecten beginnen te merken. Door de lage rente lijkt het alsof onze schuld niets kost. Maar van zodra de rente stijgt, zitten we met een groot probleem.”

Volgens Karel Vinck kunnen we iets leren van Azië. “Tijdens een onlinevergadering over het centrale Zuidoost-Aziatische spoorsignalisatiesysteem raakte ik danig onder de indruk van een presentatie over mobiliteit door twee jonge Chinese experts. Dat ging over hoe je scheepvaart, luchtvaart, trein en auto best combineert en dat was fantastisch. Zoiets had ik nog nooit gezien. In Europa worden de jaren 2030 en 2050 belangrijke mijlpalen in het stroomlijnen en volledig in werking stellen van het ERTMS. In Azië klaren ze die klus in vijf jaar.”

In tijden van klimaatverandering wint snel en vlot internationaal spoorverkeer toch alleen maar aan belang? Waarom moet de installatie van dat ERTMS in Europa dan tientallen jaren duren?

“Het zou veel sneller kunnen, maar technici uit het ene land zweren bij hun eigen signalisatiesysteem of willen niet buigen voor collega’s van het andere land.”

Kunnen we ons dat gekissebis nog permitteren?

“In mijn professionele leven stond ik verschillende keren met de rug tegen de muur. In de ondernemingen die ik leidde, moésten er soms structurele veranderingen doorgevoerd worden. Vaak was dat lastig en moeilijk, maar we pakten de problemen altijd aan. Ik heb me inderdaad ook al dikwijls afgevraagd: waarom lukt dat niet in Europa?

“Toen ik in 1995 gedelegeerd bestuurder werd van Union Minière, het latere Umicore, kreeg ik de leiding over een bedrijf dat op de rand van het faillissement stond. Ofwel werd er grondig geherstructureerd, ofwel was het gedaan. Er was geen tijd voor gepalaver. We moesten kordaat ingrijpen en daar eerlijk en duidelijk over communiceren. Ik heb toen geleerd dat er bij een herstructurering altijd een heldere doelstelling moet zijn. Toen Kris Peeters (CD&V) in 2007 minister-president van Vlaanderen was, lanceerde hij het toekomstplan Vlaanderen in Actie (Via). Bedoeling was om tegen 2020 Vlaanderen aan de top van Europa te brengen. Prima initiatief, alleen waren er veel te veel doelstellingen en werd er niet helder genoeg over gecommuniceerd.”

Wat zou dan nu zo’n heldere doelstelling kunnen zijn om het land uit het slop te halen?

“De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) publiceerde nog voor de coronacrisis een studie waaruit blijkt dat de productiviteit van onze economische activiteit met 30 procent kan stijgen. Er zit dus ontzettend veel potentieel in onze economie. Als we erin slagen om over een periode van tien jaar onze economische activiteit met pakweg 20 procent te verbeteren, levert ons dat tientallen miljarden euro’s op. Dat zou een goede doelstelling kunnen zijn. Want zo creëren we hefbomen voor maatschappelijke vooruitgang én kunnen we de noodzakelijke transitie naar duurzaamheid beter ondersteunen.”

De vele mensen die nu al in bedrijven en fabrieken op hun tandvlees zitten, zullen het u graag horen zeggen: de productie verhogen met 20 procent.

“Als je zomaar aan de bevolking laat weten dat de productie met 20 procent omhoog moet, krijg je inderdaad verontwaardigde reacties: ‘Dan volgen er zeker afdankingen!’ Je moet dat op een verstandige manier communiceren.

“Alle politici voeren nu op televisie hetzelfde discours: ‘Aan die sector moeten we nog wat geld geven en naar die andere moeten ook nog wat centen.’ Maar nooit hoor ik iemand zeggen: ‘Laat ons alles eens grondig onder de loep nemen.’ Nooit.”

De coronacrisis legde toch pijnlijk bloot dat het dringend tijd was om mensen uit de zorgsector beter financieel te belonen?

“Daar ben ik het mee eens, maar we moeten toch opletten waar we uitkomen. Door corona hoefden we ons niet aan de Maastricht-norm te houden en konden we extra geld uitgeven. Dat was een groot voordeel, maar dat wil nog niet zeggen dat we ons systeem niet kritisch tegen het licht moeten houden. Want het overbodige en inefficiënte moet er zoveel mogelijk uit. Anders blijven hervormingen onmogelijk. Ik pleit voor een globale visie met een heldere, duidelijke bestemming, zoals de Italiaanse econome Mariana Mazzucato dat beschrijft in haar prachtige boek Moonshot. Zij vindt dat we de grote problemen van onze tijd met hetzelfde lef te lijf moeten gaan als de expeditie naar de maan vijftig jaar geleden. Dat was enkel mogelijk door vergaande samenwerking tussen de publieke en private sector. Ik leun sterk bij haar opvattingen aan.”

Mazzucato is mede-architect van de Green New Deal in de VS en was adviseur van voormalig Labour-voorzitter Jeremy Corbyn. Is voormalig VEV-voorzitter Karel Vinck net als zij uitgesproken links?

“Wat wil dat zeggen, ‘links’? Ik ben er heel erg voor dat de staat een grotere rol speelt en soms initiatief neemt. Het liberalisme van de jaren zestig en zeventig, met Reagan en Thatcher als boegbeelden, is voorbij.

“Ik ben een groot voorstander van de Green Deal van de Europese Commissie. Die past volledig in de filosofie van Mariana Mazzucato. De doelstelling is klaar en duidelijk: tegen 2050 moeten we klimaatneutraal zijn. De Europese lidstaten dragen daar op verschillende manieren en met hun eigen projecten aan bij. Dat is uitstekend.”

U begon net aan uw boek te werken toen de coronacrisis losbarstte. Tijdens de eerste lockdown leken velen te geloven dat de crisis een uitgelezen kans vormde voor een grote reset van onze economie. Maar wordt het niet gewoon business as usual?

“Velen zouden dat graag hebben en ze lijken gelijk te krijgen. Dat is slecht nieuws. Want we zijn niet meer competitief genoeg en zakken in de rankings. Om daar iets aan te doen, moet de kwaliteit van onze opleidingen omhoog. We leiden mensen op voor jobs die er niet meer zijn. Ons onderwijs is erop achteruit gegaan. In mijn eerste job als burgerlijk ingenieur verdiende ik minder dan mijn vrouw die in het middelbaar onderwijs stond. Nu zijn de mensen in het onderwijs niet meer gemotiveerd omdat ze niet goed betaald worden.”

Is dat zo? Mijn vrouw staat ook in het onderwijs en zij wordt wèl goed betaald. Veel mensen in de privésector kunnen van haar wedde alleen maar dromen.

“Maar veel pas afgestudeerden kiezen toch voor de privésector in plaats van het onderwijs? Ik heb een dochter die in een kinderdagverblijf werkt. Daar liggen de lonen écht niet hoog.

“We moeten ook iets doen aan het oerwoud van vergunningen. Het is vreselijk ingewikkeld om nieuwe activiteiten te ontplooien. Kijk maar naar hoe het er aan toegaat met de vergunningen voor die nieuwe gascentrales. Dat is een echte lijdensweg. Het duurt soms zes jaar vooraleer er eindelijk een beslissing genomen wordt.”

Het gaat toch ook vaak over projecten met een serieuze impact op ons leefmilieu? Daar mogen toch geen lichtzinnige beslissingen over genomen worden?

“Natuurlijk, maar je kunt je toch afvragen of er soms niet overdreven wordt. Indertijd bij Umicore hadden we ernstige problemen met de historische vervuiling rond de fabrieken van het oude Union Minière. We hebben dat allemaal opgekuist. De loodconcentratie werd drastisch teruggeschroefd nadat er sporen van lood gevonden waren bij kinderen die rond de fabriek van Hoboken leefden. Van 10 microgram gingen we naar 3,5 microgram. Een dokter van Geneeskunde voor het Volk wil dat Umicore naar 2 microgram zakt, terwijl 3,5 een normale concentratie van lood in de bevolking is. In de fabriek werken meer dan 1000 mensen. Moeten we die jobs in gevaar brengen voor eisen die zelfs technologisch nog niet in de praktijk kunnen gebracht worden? Ik ben 100 procent voor de gezondheid van de mensen, maar in Hoboken wordt Umicore uitgespeeld tegen het kapitalistische systeem. Het evenwicht is vandaag soms zoek tussen ecologie, economie, tewerkstelling én het sociale leven daarrond.”

Misschien bewijst de PFOS-vervuiling van 3M dat we nog niet streng genoeg zijn?

“De vervuiling door Union Minière was veel erger dan die door 3M. Wij reageerden toen wel meteen én namen onze verantwoordelijkheid. Bij 3M gebeurde dat tot hiertoe niet. Ik zou de bedrijfsleiding adviseren om met de overheid in gesprek te gaan. 3M moet ook zijn verantwoordelijkheid nemen en de gronden rond de fabriek saneren.”

U was voorzitter van de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), voorloper van de huidige Oosterweel-bouwheer Lantis. U kent een aantal van de actievoerders in de vervuilde 3M-grondsaga?

“Ik werd voorzitter in 2008 en ken een paar mensen van stRaten-generaal en Ademloos.”

Burgeractivist Manu Claeys van stRaten-generaal is nu bestuurder bij Lantis. Medestanders van vroeger noemen hem een collaborateur.

“Ikzelf maakte toen een zeer grote fout. De toenmalige minister-president Kris Peeters bood mij het voorzitterschap van BAM aan. Ik geloofde op dat moment dat de Lange Wapper, de enorme brug over het Antwerpse Eilandje, in kannen en kruiken was. Ze hadden me verzekerd dat de politieke beslissing genomen was. Kris Peeters vroeg me om een draagvlak te creëren om het project te realiseren. Ik voerde een paar gesprekken met de mensen van stRaten-generaal en met Wim Van Hees van Ademloos. Vooral Manu Claeys was goed voorbereid. Van Hees had meer persoonlijke motieven: hij had nog voor burgemeester Patrick Janssens gewerkt en had blijkbaar nog een appeltje met hem te schillen. Maar de actievoerders van stRaten-generaal kenden hun dossier. Ik heb niet genoeg naar die mensen geluisterd. Wij hadden toen het gesprek moeten aangaan, dan waren er niet zoveel jaren verloren gegaan. Het was niet verstandig om hen te negeren. Intendant Alexander D’Hooghe heeft dat later zeer goed aangepakt.”

Begin jaren zeventig werd u grote baas van Eternit, eerst in Italië en later in België. In die tijd was Eternit grootproducent van asbest. In 2006 werd u samen met andere topmanagers in Italië veroordeeld voor onvrijwillige doodslag. In 2009 werd u in beroep vrijgesproken.

“Dat was een zeer moeilijke periode. Toen ik bij Eternit begon, wist ik helemaal niets over de gevaren van asbest. Iedereen vond dat schitterend brandwerend bouwmateriaal. Ik herinner me nog mijn eerste opdracht in een asbestfabriek in Italië: ik zag de arbeiders zonder maskers asbest mengen in een gesloten hal. Het hing er vol asbeststof, maar niemand leek daar acht op te slaan. Ik trad daar toen tegen op en liet zuigers installeren. Daarna kwam ik naar Eternit in Kapelle-op-den-Bos. Ik richtte de maatschappij Redco op die zich vooral bezighield met zoeken naar alternatieven voor asbest. Dat lukte zeer goed. Het kwam hard aan om vervolgens in een proces 120 doden op mijn rug te krijgen. Daar was ik echt niet goed van.”

Bent u met mensen met asbestose of longvlieskanker of hun nabestaanden gaan praten?

“Eén keer hebben we daar in Italië een vergadering over gehad. Hier in België heb ik dat niet gedaan. In Italië was dat show, theater, met veel geklaag. Tot een gesprek kwam het niet. Dat lukte alleen maar via de vakbonden.”

In 2014 sprak ik een paar mensen die het doodvonnis mesothelioom of longvlieskanker hadden. De ene had bij Eternit in Kapelle-op-den-Bos gewerkt, de andere was een inwoner van Londerzeel en had nooit een voet in de fabriek gezet.

“Er is een familie in Kapelle-op-den-Bos die daar hard op gehamerd heeft. (Karel Vinck doelt op Eric Jonckheere die zijn ouders en twee broers verloor aan longvlieskanker – JS) Ook sommige van mijn medewerkers zijn eraan gestorven, zoals de dokter van Eternit in Kapelle-op-den-Bos. Dat was een erg moeilijke periode, maar nu zijn ze er door.”

In uw boek schenkt u veel aandacht aan de stad. U interviewt onder andere de burgemeesters van Antwerpen en Leuven. U ligt ook mee aan de basis van het kersverse aan de KULeuven verbonden onderzoeksinstituut Leuven Urban Studies Institute (LUSI). Vanwaar die belangstelling voor steden en burgemeesters?

“Het is de hoogste tijd voor meer aandacht voor wat er lokaal gebeurt. Vraag eens aan de man in de straat naar namen en bevoegdheden van de ministers in onze regeringen; hij zal u het antwoord schuldig blijven. Maar iedereen kent wel de burgemeester van zijn of haar stad. In Denemarken staat het lokale bestuursniveau veel sterker dan bij ons. Burgemeesters hebben er meer bevoegdheden en beheren een groter budget. Bijna 40 procent van alle middelen zijn er lokaal te besteden; bij ons is dat amper 10 procent. Vanuit democratisch oogpunt moeten we meer aandacht schenken aan hoe de stad de eisen en wensen van de burgers kan inwilligen.

“Bij de rector van de KULeuven drong ik eropaan dat het onderzoek van het LUSI vertrekt vanuit de humane wetenschappen. Het moét vanuit de mens vertrekken, in plaats vanuit het urbanistische. Want de stad is er in de eerste plaats voor de burger. Dan moeten we toch weten wat zijn wensen zijn? Ik stelde voor om specifiek onderzoek te voeren naar de situatie van de steden Leuven, Antwerpen en Kortrijk. Leuven omwille van de nauwe band met de universiteit, Kortrijk omwille van de ligging vlakbij de Franse metropool Rijsel en Antwerpen omdat het zelf een wereldstad is.”

Waarom koos u niet voor Brussel? U woont er vlakbij.

“Brussel is met zijn 17 gemeenten een zeer complex probleem. Die stad vormt nog geen eenheid en heeft geen visie. Ja, het is de hoofdstad van België en Vlaanderen duidde Brussel ook aan als hoofdstad.”

Met tegenzin.

“Ik weet het, met veel tegenzin. Waar we niet genoeg aandacht voor hebben, is dat Brussel ook de officiële hoofdstad is van Europa. Ik hoor dan: ‘De Europese instellingen blijven hier voor altijd. Maak je daar geen zorgen over.’ Dat is dus niet waar, want er ís een concurrent: Wenen. Dat is een zeer aangename stad in een klein Europees land met een ideale ligging ten opzichte van Oost- en West-Europa.”

Hoorde u in de Europese Commissie dat ze Brussel beu zijn?

“Dat heb ik er wel gehoord, ja. Als je dan doorvraagt, blijkt dat ze hier eigenlijk toch graag wonen, maar zich storen aan de vele vergunningen als ze een huis willen bouwen, kopen of verkopen.”

In uw boek pleit u ervoor om politieke partijen te laten versmelten. Als stok achter de deur stelt u een kiesdrempel voor van 10 procent.

“Hoeveel partijen maken deel uit van de huidige federale regering? Ze moeten continu met de ene of de andere rekening houden. Je kunt toch niet zeggen dat het de meest efficiënte ploeg is?”

Is de essentie van onze democratie niet dat je met verschillende partijen een meerderheid vormt en een compromis sluit? Dat is toch precies wat deze regering gedaan heeft?

“Met al die grote crisissen die we sinds 2008 meemaken, kunnen we toch alleen maar vaststellen dat ons bestuur niet het meest efficiënte is?”

Tijdens de coronacrisis nam de regering toch ingrijpende maatregelen? Mensen moesten in hun kot blijven, horeca en winkels gingen dicht, er kwam een avondklok en een mondmaskerplicht.

“Je kunt stellen dat we het vrij goed gedaan hebben, toch had het sneller gekund. De pandemie konden we aanpakken omdat er plots geen financiële beperkingen meer waren. Zonder die mogelijkheid om geld te spenderen, zaten we nu diep in de miserie.

“In 2024 zijn er lokale, regionale, federale en Europese verkiezingen. Dat wordt dus een heel belangrijk jaar, maar hebt u al iemand gehoord die daar aandacht voor vraagt? Want het resultaat van die verkiezingen kan zeer ingrijpend worden.”

Omdat de extremisten staan te popelen om het over te nemen?

“Onder andere. Intussen zijn de partijen uit het centrum zoals Open-VLD, Vooruit en Cd&V, maar ook de N-VA, vooral bezig met zichzelf. Terwijl ze nu zouden moeten werken aan structuren, ideeën en manieren om zo de extremisten een halt toe te roepen. De PS laat zich zwaar onder druk zetten door de PTB en komt er niet toe om mee te zoeken naar constructieve oplossingen. Onlangs hoorde ik op de televisie Georges Gilkinet, de minister van Mobiliteit, enkel en alleen de standpunten van zijn partij Ecolo verdedigen. Als minister is het zijn taak om het afgesproken mobiliteitsbeleid uit te voeren en niet om propagandist voor zijn partij te zijn. Je voelt toch dat deze ploeg totaal geen eensgezindheid heeft?”

Los je de problemen op door partijen via een verhoogde kiesdrempel te dwingen tot het smeden van allianties? Gaat het gekibbel intern dan niet gewoon verder? 

“Het moet over een échte versmelting gaan, anders heeft het inderdaad niet veel zin. CD&V, Open-VLD en Vooruit schommelen nu al rond die kiesdrempel van 10 procent. Stel dat we hem invoeren, dan worden ze gedwongen om na te denken over meer én betere samenwerking. Het alternatief is dat ze er anders helemaal worden uitgebonjourd.”

We hebben behoefte aan politici die hun nek durven uitsteken?

“Ja, en ook aan politici met een visie. Die zijn er wel, maar ze komen niet uit de verf. Premier Alexander De Croo (Open-VLD) is iemand met een visie. Ik ken hem, want ik heb nog met hem samengewerkt. Hij zit nu geprangd tussen partijbelangen en de verschillende strekkingen in zijn regering. Ook Thomas Dermine (PS), staatssecretaris voor Relance, is een verstandig man. Maar hij zit onder de vuist van zijn partijvoorzitter Paul Magnette.”

De particratie is de wortel van alle kwaad?

“Kijk gewoon naar deze regering: de door de partijpolitiek aangedreven uitspraken zoals die van MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez ondermijnen het werk. Ik zou het fantastisch vinden moest er in België eenzelfde dynamiek ontstaan als in Europa met de Green Deal. Heldere doelstellingen op sociaal, economisch en ecologisch vlak tegen bijvoorbeeld 2030, waar de regio’s elk op hun manier naartoe werken. Dat kader zou moeten gecreërd worden door mensen die niet politiek gebonden zijn en daar op een nuchtere, neutrale manier over nadenken.”

Pleit u nu voor een regering van technocraten?

“Geen regering van technocraten, maar wel een groep van technocraten die voorstellen formuleert.”

Vergelijkbaar met de experts waar de regeringen een beroep op deden tijdens de coronacrisis?

“Precies. Hun voorstellen moeten dan in het parlement vrij besproken worden. Nu is die kamer van Volksvertegenwoordigers toch een trieste bedoening? Ze zitten allemaal vast in het keurslijf van hun partij en mogen nooit tegen partijbeslissingen ingaan.

“Ikzelf overweeg om een denktank op te richten met experts uit verschillende disciplines. Op regelmatige tijdstippen zouden we dan samenkomen om na te denken over de toekomst van ons land. Deskundigen van verschillende leeftijden, want het kunnen niet allemaal tachtigers zijn. (lacht)”

Karel Vinck en Wim Van den Eynde, De kracht van een crisis, Kritak, 328 blzn., 21,99 euro

Bio

-Geboren op 19 september 1938 in Aalst

-Studeerde burgerlijk ingenieur aan de KULeuven

-Startte zijn carrière in 1965 bij Petrofina

-Was in de jaren zeventig ceo bij Eternit

-Stapte in 1983 over naar staalfabrikant Bekaert en herstructureerde het bedrijf

-Werd in 1995 ceo van Union Minière en herstructureerde opnieuw

-Was van 1997 tot 2000 voorzitter van patroonsorganisatie VEV, voorganger van VOKA

-Was van 2002 tot 2004 topman bij de NMBS

-Werkte daarna voor de BAM en de Europese Commissie

© Jan Stevens

‘Niet alle mannen met status en geld zijn klonen van Donald Trump’

Al meer dan dertig jaar wroet de evolutionaire psycholoog David Buss in de seksuele krochten van de menselijke psyche. In zijn boek When men behave badly brengt hij de seksuele oorlog tussen heteroseksuele mannen en vrouwen in kaart. “Hoe extremer het seksuele geweld, hoe meer het een exclusieve mannenzaak wordt.”

David M. Buss, evolutionair psycholoog aan de universiteit van Texas, windt er geen doekjes om: er woedt een oorlog tussen de geslachten. “Die wordt op de spits gedreven door de grote verschillen in de onderliggende seksuele psychologie van heteroseksuele mannen en vrouwen”, zegt hij. “Ik voer daar al meer dan dertig jaar veldonderzoek naar. Mijn eerste wetenschappelijk artikel over seksueel conflict dateert van 1989. Intussen begrijp ik de seksuele psychologie en paarstrategie van mannen en vrouwen beter dan om het even wie.”

Professor Buss is niet de eerste de beste. Hij staat geboekstaafd als één van de grondleggers van de evolutionaire psychologie. Volgens Buss is ons gedrag het resultaat van de evolutie. “Ik verbind de kennis van de evolutionaire biologie met de manier waarop we ons gedragen.”

Hij is het niet eens met de veelgehoorde kritiek dat de evolutiepsychologie er vooral van uitgaat dat het menselijke brein voorgeprogrammeerd is. “Wij beweren niet dat ons gedrag volledig door onze genen bepaald wordt. Ook cultuur en omgeving spelen een rol. Wij stellen wel dat de essentie van de menselijke psychologie het gevolg is van miljoenen jaren van natuurlijke selectie.”

In When men behave badly gaat David Buss op zoek naar verklaringen waarom mannen en vrouwen elkaar verleiden, bedriegen, pijnigen en in de steek laten.

Ik werd als man ietwat depressief van uw boek.

“Ik begrijp u volkomen. (lacht) Al was het niet mijn bedoeling om mijn mannelijke lezers een depressie te bezorgen. Onlangs kreeg ik een mail van een 85-jarige man die seksueel niet meer actief kan zijn. Hij had mijn boek gelezen en schreef dat hij wanhopig werd als hij op een zomerse dag op straat al die begeerlijke vrouwen voorbij zag wandelen. Als jongere man had hij gehoopt dat die drang zou slijten met ouder worden. Maar dat was helemaal niet zo. Hij was écht de wanhoop nabij.”

Waarom hebt u het enkel over heteroseksuele mannen en vrouwen?

“Omdat zowat 95 procent van alle onderzoek over seksueel conflict en psychologie over heteroseksuelen gaat. Er waren een paar onderzoeken met gelijklopende bevindingen bij homokoppels, zowel mannen als vrouwen. Ook in die relaties is er bijvoorbeeld sprake van seksueel geweld. Maar voorlopig is er veel te weinig wetenschappelijk materiaal over de lgbtq-gemeenschappen voorhanden.”

Door #MeToo is When men behave badly plots zeer actueel?

“Zeker, maar het is echt toeval dat het boek er nu is. Ik zie seksueel geweld tegenover vrouwen als pogingen van de man om de keuzevrijheid van de vrouw te omzeilen. Dat seksueel geweld gaat dan van seksueel lastigvallen, over dwingen tot seks of verkrachting tijdens een date tot intiem partnergeweld.

“Vandaag er is geen enkele twijfel mogelijk: elke vrouw is vrij om te bepalen wanneer, waar, hoe, met wie en onder welke omstandigheden ze seks wil. Maar mannen zoeken voortdurend naar strategieën om toch aan hun trekken te komen. Sommigen gaan daarin veel te ver. Al wil ik ook benadrukken dat niet alle mannen doelbewust over de schreef gaan. Waar we ons allereerst van bewust moeten worden, is dat de seksuele psychologie van mannen en vrouwen op verschillende manieren geëvolueerd is. Ik weet niet hoe het er tegenwoordig in journalistieke middens aan toegaat, maar de universitaire wereld leeft in een raar soort van ontkenning. Want academici lijken te geloven dat er tussen mannen en vrouwen geen seksuele verschillen zijn en dat ze dus fundamenteel gelijk zijn. Dat is gewoon niet waar én naïef.”

Waar komt die trend om seksuele verschillen te ontkennen vandaan?

“Die spruit voort uit de angst dat seksuele verschillen zullen leiden tot discriminatie van vrouwen. Want als mannen en vrouwen op seksueel vlak niet gelijk zijn, worden vrouwen misschien in een onderdanige rol gedwongen. Ik begrijp die angst én de beweegredenen waarom zovelen zo graag willen dat we seksueel identiek zijn. De intenties zijn goed, maar het resultaat is vernietigend. Want dan verliezen we de echte gevolgen van die verschillen uit het oog. Het gaat hier over seksuele psychologie en niet over cognitieve vaardigheden of intelligentie. Ik merk dat aan de universiteit nogal wat collega’s geschokt zijn door mijn bevindingen dat mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillen in zin in seks of in het hebben van seks met wildvreemden. Ik heb daar maar één antwoord op: ik ben liever wetenschappelijk correct dan politiek correct.”

Er zit veel waarheid in het cliché dat een man op de versiertoer er in de eerste plaats op uit is om een vrouw zo snel mogelijk in bed te krijgen?

“Toch wel. Die zogenaamde clichés of stereotypen hebben hun wortels in de realiteit. Het mannelijke perspectief op seks is anders dan het vrouwelijke. Om te begrijpen waar dat vandaan komt, moeten we onze biologische verschillen onder de loep nemen. Voor alle duidelijkheid: ik heb het nu over reproductieve biologie en níet over het begrip ‘gender’ dat mannelijk of vrouwelijk ook koppelt aan het culturele, sociale en psychologische. Biologen definiëren het geslacht aan de hand van de grootte van de voortplantingscellen. Degenen met de kleine voortplantingscellen of spermatozoïden zijn mannelijk; degenen met de grote voortplantingscellen of eitjes zijn vrouwelijk. De bevruchting bij de mens speelt zich volledig af in het lichaam van de vrouw, niet in dat van de man. Vrouwen, en niet mannen, draaien op voor de lichamelijke gevolgen van een 9 maanden durende zwangerschap. Na de bevalling zorgt de vrouw ervoor dat de pasgeborene in leven blijft. Want zij, en niet de man, heeft borsten waarmee ze de baby kan zogen. Voor een man volstaat één keer geslachtsgemeenschap om een kind te produceren. Vanuit biologisch standpunt hoeft hij zich daarna niets meer van zijn nageslacht aan te trekken. Die verschillen tussen de sekses in de reproductieve biologie zorgden in de loop van onze evolutie voor selectiedruk. Daaruit groeiden ook de verschillen in onze seksuele psychologie. Dat zijn geen verwaarloosbare kleinigheden; ze zijn even groot en betekenisvol als de verschillen tussen mannen en vrouwen in lichaamsbouw, gewicht, testosteronniveau en oestrogeenproductie.”

Wat zijn die verschillen in onze seksuele psychologie dan precies?

“Mannen en vrouwen hebben onderliggend verschillende motivaties om te vrijen. Want de biologische consequenties zijn voor de ene veel groter dan voor de andere. Mannen hebben in het algemeen meer zin in seks en verlangen naar meer ‘afwisseling’. Ze hebben behoefte aan een grotere variëteit in partners en zoeken sneller naar nieuwe kansen om aan hun trekken te komen. Seks met complete vreemden vinden velen best oké. Ze zien er geen graten in om te vrijen met een partner wiens naam ze niet kennen. Ze hebben minder behoefte om in een seksuele relatie psychologisch te investeren of zich emotioneel te binden. Terwijl voor de meeste vrouwen seks verbonden is met een relatie of gekoppeld aan psychologische betrokkenheid. Die uiteenliggende beweegredenen zorgen voor conflicten tussen de geslachten.”

Zijn er dan geen vrouwen die geen problemen hebben met vrijblijvende seks?

“Die zijn er zeker. Het is niet omdat er een ‘oorlog tussen de seksen’ gaande is, dat er binnen de geslachten geen verschillen zijn. Er zijn inderdaad ook vrouwen die verlangen naar seks zonder emotionele banden. Net zoals er ook mannen zijn die kiezen voor strikte monogamie met hun ‘one and only’. Sommigen houden dat een leven lang vol; anderen zijn serieel ontrouw en duiken van de ene geheime affaire in de andere. Die nuances binnen de geslachten nemen niet weg dat er een fundamenteel verschil is in de seksuele psychologie van man en vrouw. Terwijl vrouwen meer gehecht zijn aan dat emotionele, zoeken mannen variëteit.”

Dat is universeel en niet iets typisch voor westerlingen?

“Mijn vroegere student David Schmitt is professor psychologie aan de Londense Brunel University en bezieler van het International Sexuality Description Project. Hij trok op onderzoek naar 56 landen verspreid over zes continenten. Meer dan 200 wetenschappelijke medewerkers ondervroegen 34.000 mannen en vrouwen van over de hele wereld. Overal kwamen dezelfde verschillen in seksuele psychologie naar boven.”

Bijkomend probleem in de oorlog tussen de geslachten: mannen schatten hun kansen en mogelijkheden op seks te optimistisch in. U noemt dat ‘het seksuele overperceptie-vooroordeel’.

“Mannen ‘lezen’ vaak de signalen van vrouwen verkeerd. Soms zijn er zelfs geen signalen, ook al denken ze van wel. ‘O, die vrouw heeft een mooie lach. Zou ze zin in seks hebben, of is ze gewoon vriendelijk? Raakte ze mijn arm nu per ongeluk aan of is ze geïnteresseerd?’ Ook vrouwen interpreteren de mannelijke signalen vaak fout.

“Uit ons onderzoek weten we dat veel mannen op de werkvloer het effect van ongevraagde seksuele avances op hun vrouwelijke collega’s verkeerd inschatten. Zonder gène staren ze in décolleté’s of raken ze billen aan, terwijl vrouwen daar niet van gediend zijn. We weten ook dat vrouwen tezelfdertijd ten onrechte geloven dat hun makkelijke collega’s net als zij gruwen van zo’n avances. Beide geslachten vergissen zich in elkaar, telkens in totaal tegengestelde richtingen.

“Mannen die last hebben van het ‘seksuele overperceptie-vooroordeel’ leiden ten onrechte uit onbestaande signalen af dat vrouwen seksueel in hen geïnteresseerd zijn. Ze geloven zelfs dat vrouwen vragende partij zijn voor hun seksuele avances. Ze scoren hoog op wat wij ‘de donkere driehoek’ noemen: ze combineren de karaktereigenschappen van de narcist, psychopaat en machiavellist. Ze zijn uit op seks met vrouwen die totaal niet in hen geïnteresseerd zijn. Dat seksuele overperceptie-vooroordeel in combinatie met die ‘donkere driehoek’ ligt aan de oorzaak van veel ongewilde seksuele avances.”

Bij die ‘donkere driehoek’ denk ik spontaan aan Donald Trump en het ‘Grab ‘em by the pussy’-incident.

“Geen commentaar. (lacht) Maar u hebt gelijk: zijn profiel sluit naadloos aan bij de ‘donkere driehoek’.”

De daders van seksueel geweld zijn bijna altijd mannen?

“Zowel mannen als vrouwen kunnen seksueel gewelddadig zijn. Alleen: hoe extremer het geweld, hoe meer het een exclusieve mannenzaak wordt. Bij internetdating wordt er flink wat misleid en bedrogen door mannen én vrouwen. Ze doen dat op verschillende manieren: zo liegen vrouwen over hun gewicht en mannen over hun status. De ene poseert voor een Porsche die de zijne niet is, de andere voor een Ferrari. (lacht)

“Maar van zodra het over seksuele intimidatie gaat, zijn de daders vooral mannen en de slachtoffers vrouwen. Verkrachting is bijna een mannenmonopolie.”

De mannelijke daders van seksueel geweld zitten ook in die ‘donkere driehoek’ van narcisme, psychopathie en macchiavellisme?

“Precies. Zeker als het kerels zijn die enkel en alleen interesse hebben in snelle seks. Voor alle duidelijkheid: dit gaat niet over de meerderheid van de mannen, maar over een minderheid die zich bijvoorbeeld op de werkvloer gedraagt als seriële seksuele intimidators. Een aantal gaat nog een stap verder en wordt een seriële verkrachter. Het is niet zo dat àlle mannen potentiële verkrachters zijn. Een minderheid is verantwoordelijk voor de overgrote meerderheid van seksueel wangedrag. De meeste mannen verafschuwen het idee om een vrouw tot seks te dwingen.

“In de nasleep van #MeToo werd het spotlicht gericht op bekende machtige mannelijke seksuele roofdieren als Harvey Weinstein, Jeffrey Epstein en Bill Cosby. Merk op dat er geen enkele vrouw tussen zat.”

Epstein werd bij zijn rooftochten geassisteerd door Ghislaine Maxwell, een vrouw.

“Zij maakte het mogelijk dat Epstein minderjarige vrouwen kon misbruiken. Zij was inderdaad medeplichtig en er zijn nog voorbeelden van vrouwen die mannelijke daders bijstaan en helpen. Soms krijgt een seriële verkrachter zijn vriendin of vrouw zover dat ze slachtoffers zoekt en aanbrengt. Maar dat zijn echt de uitzonderingen.”

Klopt het dat sommige vrouwen altijd op ‘foute mannen’ vallen, zelfs na vreselijke ervaringen van seksueel partnergeweld?

“Jammer genoeg wel. Ik heb zelf een dochter en druk haar op het hart om al die mannen links te laten liggen met kenmerken uit de ‘donkere driehoek’. Ze lijken soms charmant en aantrekkelijk en kunnen voor avontuurlijke avondjes uit zorgen. Maar als je een relatie op lange termijn met hen wil aangaan, worden ze regelrechte rampen. Ze zullen je bedriegen, je bankrekening plunderen en je dumpen.”

Wie droomt van een lange, stabiele relatie kan beter op zoek naar een bedaarde, ietwat saaie softie? Een academicus zoals u?

“Geen ‘softie’. (lacht) Vrouwen voelen zich aangetrokken tot mannen met macht, status en rijkdom. Maar ook tot de atletisch gebouwde types, de zogenaamde alfamannetjes. Dat is nu eenmaal zo. Waar vrouwen op moeten letten, is of hun droomman ook een ingebouwd ethisch kompas heeft. Er zijn mannen die zowel welvarend, gespierd als empathisch, eerlijk én betrouwbaar zijn. Niet alle mannen met status en geld zijn klonen van Trump.”

De meeste daders van extreem seksueel geweld zoals verkrachting zijn geen vreemden voor het slachtoffer maar bekenden?

“Tussen de 20 en 30 procent van alle verkrachtingen worden gepleegd door vreemden. De rest zijn bekenden, vrienden, datingpartners, familieleden, geliefden. Ons stereotiepe beeld van een verkrachter is een onbekende vieze man die in een donkere steeg zijn onwetende slachtoffer besluipt en aanvalt. Dat is onjuist. Verkrachting binnen een relatie is vaak een gevolg van jaloezie. De man verdenkt zijn vrouw van ontrouw. Zijn antwoord is dan dat extreme seksuele geweld.”

Het internet maakt het makkelijker om via datingsites of sociale media al dan niet in het geheim nieuwe sekspartners te vinden. Verandert dat de seksuele interactie tussen mannen en vrouwen?

“Ik denk het wel. Tot voor de komst van het internet leefden mensen in kleinere gemeenschappen. Tijdens hun leven ontmoetten ze een dozijn potentiële sekspartners. Nu hebben we toegang tot duizenden mogelijke bedgenoten. Een mogelijk gevolg is dat die overvloed aan keuze ons verlamt. ‘Hij of zij lijkt wel oké, maar misschien zit er iemand op de site die nog een tikkeltje knapper en beter is.’ Het is niet zo moeilijk om in de winkel uit zes potten jam één pot te kiezen. Het wordt lastiger als er zestig potten voor je neus staan. Dan raak je zo overweldigd door de overvloed, dat je zonder jam thuiskomt.

“Tinder geeft mannen onbeperkt toegang tot seks zonder enige verplichting of band. Dat is voor het eerst in onze evolutie. We weten dat oneperkt shoppende mannen huiverig staan tegenover relaties voor langere termijn. Zowel in de VS als in West-Europa is er een onmiskenbare trend naar meer singles en minder huwelijken. Misschien speelt het daten via internet daar ook een rol in.”

Het internet maakt porno 24/7 gratis toegankelijk. Heeft dat een effect op seks en relaties?

“Doordat het zo makkelijk toegankelijk is, riskeren mannen er hopeloos verslaafd aan te geraken. Er zijn verhalen bekend van mannen die een hele dag voor hun computerscherm naar pornofilmpjes staren. Partners van vlees en bloed ontmoeten, zit er voor hen niet meer in. Door naar porno te kijken, bedonderen we onze seksuele psychologie. Er is dan geen interactie met vrijende medemensen: je bewondert pixels op een monitor. Evolutiebioloog en etholoog Richard Dawkins beschreef ooit een experiment waarbij een mannetjesexemplaar van een vogelsoort een plastic namaakwijfje te zien kreeg. Het mannetje begon meteen aan een woeste paringsdans. Als we zo’n scène in een natuurfilm zien, lachen we ons een bult. Maar wat is het verschil met opgewonden mannen die met hun broek op hun enkels naar porno zitten kijken?”

Monogamie wordt nog steeds gezien als het na te streven ideaal. Terecht?

“Moeilijk te zeggen. Als het criterium is om sexueel geweld zoveel mogelijk in te dijken, is monogamie vermoedelijk het ideaal. Maar een ander criterium zou kunnen zijn: hoe vervullen we de verlangens van mensen? Dan is monogamie níet de meest aangewezen relatievorm. Want er is nu eenmaal dat diep ingebakken mannelijke verlangen naar seksuele variëteit. Daar wordt meestal zedig over gezwegen, wat niet verstandig is. Die drang is geen zegen voor een man, denk maar aan dat mailtje van mijn 85-jarige mannelijke lezer. De meeste mannen hebben verlangens die nooit ingewilligd zullen worden. De enigen die wél aan al hun trekken komen, zijn rocksterren als Mick Jagger. Alle anderen leiden hun leven vol onvervuld verlangen in stille wanhoop.

“De mens hanteert verschillende strategieën om te kunnen paren. Sommigen mikken op korte termijnrelaties, anderen verkiezen dan weer een relatie op lange termijn, nog anderen die al jaren in zo’n langetermijnrelatie zitten, nemen hun toevlucht tot overspel. Er is ook nog seriële monogamie en er zijn de polyamoreuze relaties die meestal zeer onstabiel zijn. Want jaloezie ligt dan altijd op de loer.”

Uw boek eindigt nogal optimistisch. Ondanks alles bespeurt u verbetering?

“Er is ontzettend veel seksueel geweld in onze samenleving, en tóch zie ik belangrijke mentaliteitsveranderingen. Weinstein, Epstein en Cosby konden jarenlang ongestoord hun gang gaan. Het is de verdienste van de #MeToo-beweging dat zij door justitie ter verantwoording werden geroepen. Verkrachting binnen het huwelijk was in de VS lang geen misdrijf. Sinds 1993 is het dat wel, al blijven de rechtbanken van sommige staten milder voor een man die zijn vrouw verkracht dan voor een wildvreemde aanrander.

“De officiële cijfers van seksueel geweld binnen relaties dalen. Zo verminderde het aantal aangegeven gevallen in de VS tussen 1993 en 2005 met twee derde. Engeland en Wales tekenden tussen 1995 en 2008 dezelfde daling op. Natuurlijk zijn er wereldwijd nog veel landen waar het perfect legaal is dat mannen hun vrouwen afslaan. Hoopgevend is dat 25 procent van alle Arabische landen en 35 procent van de Afrikaanse landen bezuiden de Sahara inmiddels wetgeving hebben die dat soort van geweld verbiedt. In de VS bedroeg in 1992 het totaal aantal aangegeven verkrachtingen 43 per 100.000 inwoners; in 2018 was dat met 25 procent gezakt tot 31 per 100.000. Ik vind dat hoopgevend, al is elke verkrachting er één te veel.”

David Buss, When men behave badly: the hidden roots of sexual deception, harassment and assault, Little Brown, 336 blzn, 24,45 euro

Bio

  • Geboren in 1953 in Indianapolis
  • Doctoreerde in de psychologie aan de universiteit van Californië
  • Professor psychologie aan de universiteit van Texas
  • Voert meer dan 30 jaar baanbrekend onderzoek naar paarstrategieën, sexueel conflict en psychologie, sociale status, jaloezie, moord en stalking
  • Auteur van o.a. The evolution of desire, Evolutionary psychology, Why women have sex, The murderer next door

© Jan Stevens

‘De CD&V heeft minst oor voor de bekommernissen van de consument’

Twee decennia lang was Ivo Mechels het gezicht van Test Aankoop. Als woordvoerder communiceerde hij graag en gretig over de strijd van de consumentenorganisatie tegen hoge energie- en telecomprijzen en overprijsde winkelwaar. Vandaag is hij er de grote baas. “We hebben er geen enkel belang bij om onze leden stroop om de mond te smeren.”

Sinds februari 2016 is Ivo Mechels ceo van zowel Test Aankoop als het vijf landen overspannende Euroconsumers. “We zijn actief in België, Spanje, Italië, Portugal en Brazilië”, zegt hij. “Euroconsumers telt ongeveer 1.400 werknemers en draait een omzet van 200 miljoen euro. Als ceo moest ik afstand nemen van al die jaren dat ik als woordvoerder actief was. Dat was even wennen. Want ik stond graag op de barricaden. Ik klaagde zaken aan, adviseerde mensen en gaf lezingen over heel Vlaanderen. Van de ene dag op de andere viel dat weg.”

Het woordvoerderschap werd ingeruild voor management op internationaal niveau. “Euroconsumers overkoepelt consumentenorganisaties van vijf verschillende landen. Die internationale samenwerking levert schaalvoordeel op. Elke individuele organisatie is ontstaan vanuit een vzw. Dat wil zeggen dat ik als ceo in elke lidstaat de raad van bestuur moet bijwonen. De bekommernissen van een Italiaans bestuurder zijn anders dan die van een Portugees. Daar komt bij dat ze allemaal hun eigen visie en achtergrond hebben. Zo groeide onze Portugese consumentenorganisatie Deco uit het verzet tegen de dictatuur. Enkele oprichters waren betrokken bij de Anjerrevolutie in de jaren 1970. Vandaag wordt de stem van Deco in Portugal nog steeds zeer goed gehoord. Ik vind al die verschillen in culturele achtergrond zeer boeiend.”

De coronacrisis zette Mechels’ consumentenorganisaties zwaar onder druk. “Italië was het eerste land waar het virus lelijk huishield. In februari 2020 was het daar groot alarm. Mijn Italiaanse countrymanager moest in allerijl draaiboeken opstellen waardoor zijn mensen konden thuiswerken. Drie weken later was België aan de beurt en nog eens een week later Spanje en Portugal. We konden toen gelukkig putten uit onze ervaringen in Italië.”

Het eerste half jaar van de crisis kregen Test Aankoop en co. een toevloed aan oproepen te verwerken. “Het vliegverkeer werd stilgelegd en reizen was onmogelijk. Mensen belden en mailden naar Test Aankoop met klachten over geannuleerde vluchten, in het water gevallen reizen, afgelaste evenementen, verzekeringen, gezondheidsproblemen, al dan niet bonafide mondkapjes, ontsmettingsmiddelen…  Wekenlang draaiden onze IT’ers en juristen overuren. Op de zoekfunctie van onze website merkten we dat ontzettend veel mensen zochten naar informatie over printers, computers, foodprocessors en stofzuigers. Ze waren zich duidelijk aan het voorbereiden op maanden thuiswerk.”

Ivo Mechels begon zijn carrière in 1985 op de studiedienst Cepess van de toenmalige CVP. “Mijn allereerste baas was Herman Van Rompuy”, zegt hij. “Herman was er directeur. Een paar weken geleden heb ik hem opnieuw ontmoet.” Hij toont een foto op zijn smartphone waarop ze samen poseren. “Ik kwam niet uit een politiek nest, maar liep bij Cepess als pas afgestudeerd jurist een stage van zes maanden in afwachting van mijn legerdienst. Herman adviseerde me om mee te doen aan examens voor de Senaat. Na mijn legerdienst kon ik daar meteen als universitair medewerker aan de slag. Ik stelde parlementaire vragen op en schreef wetsvoorstellen uit, vooral over Europese zaken, buitenlands beleid en defensie. In 1992 werd Leo Delcroix (CVP) minister van Defensie in de regering-Dehaene I. Hij vroeg of ik op zijn kabinet wou komen werken. Als prille dertiger had ik daar wel zin in.”

U schreef het artikel dat de dienstplicht afschafte?

“De minister draagt de verantwoordelijkheid, maar ik hield de pen vast, ja. Als kabinetsmedewerker werkte ik me te pletter. Er bleef amper tijd over voor iets anders, toch heb ik er alleen maar goede herinneringen aan. Ik kon meewerken aan verandering en dat zorgde voor kicks en adrenaline. Louis Tobback had het in die tijd over ‘de maakbaarheid van de samenleving’. Ik ervaarde toen zelf dat politieke macht de samenleving soms op een goede manier mee kan vormgeven.

“Sinds mijn 16e ben ik lid van Amnesty International. In de Senaat werkte ik met parlementsleden van verschillende strekkingen samen rond het thema mensenrechten. Ik stond gekend als een cabinetard met een open blik, en niet als een diehard CVP’er. Leo Delcroix maakte graag het grapje dat er op Landsverdediging een pacifistische fan van Amnesty International aan de slag was. Op de ministerraad verdedigde hij nog een dossier aangebracht door Amnesty, wat voor grote verwondering bij zijn collega-ministers zorgde. Je kon Delcroix van veel beschuldigen, maar niet dat hij een linkse rat was. (lacht) Halverwege zijn mandaat moest hij opstappen nadat uitlekte dat een paar postbodes in het zwart aan zijn villa in Frankrijk hadden gewerkt. Ik kende Leo Delcroix als een warme mens en schrok daar toen erg van. Ik heb hem sindsdien nauwelijks nog gezien.”

Waarom stapte u in 1995 over naar Test Aankoop?

“Ik zocht een job die me meer tijd gaf voor de opvoeding van mijn twee kleine kinderen. Ik zat in een scheiding en wou co-ouderschap, wat in die tijd niet vanzelfsprekend was. Bij Test Aankoop begon ik als jurist en lobbyist. Ik moest de belangen van de consument gaan verdedigen in het parlement en op kabinetten.”

Had uw eerdere passage in de politiek de stempel ‘tsjeef’ op uw voorhoofd gezet?

“Nee, ik had nooit het gevoel dat mijn gesprekspartners een partijpolitieke stempel op mijn voorhoofd zagen. Consumentendossiers werden ook redelijk positief onthaald.”

Omdat consumenten potentiële kiezers zijn?

“Misschien wel. De partij die het minst oor voor de bekommernissen van de consumenten had, was tot mijn grote verbazing de CVP. Socialisten, groenen en liberalen stonden open voor consumentendossiers, terwijl christendemocraten zich op de vlakte hielden. Ik heb de indruk dat dat bij de huidige CD&V nog steeds zo is. Ik werd altijd vriendelijk ontvangen, maar als de daad bij het woord gevoegd moest worden, gaven ze niet thuis. Hoe dat komt? Geen idee.”

Was u lid van Test Aankoop voor u bij de organisatie solliciteerde?

“Ik niet, maar mijn ouders wel. Mijn vader werd lid eind jaren zestig. Test Aankoop werd gesticht in 1957 en de eerste Nederlandstalige magazines dateren van 1960. De bakermat van het consumentisme ligt in de Verenigde Staten, halverwege de vijftiger jaren. De hoofdactiviteit van een consumentenorganisatie was toen vergelijkend warenonderzoek. Het allereerste nummer van het magazine van Test Aankoop ging over balpennen. (lacht) De merken van toen werden onderzocht en met elkaar vergeleken. Man en paard werden genoemd en de merken werden geklasseerd van beste tot slechtste. Dat was in die tijd zeer ongewoon. Het waren de gouden jaren van het consumentisme. De koopkracht nam gigantisch toe: mensen kregen steeds meer middelen om goederen te kopen. Ik ben geboren in 1960 en ik kan me nog heel goed herinneren hoe mijn vader thuiskwam met onze allereerste wasmachine. De welvaart groeide, net als de nood aan onafhankelijk aankoopadvies.”

Vandaag heeft dat consumeren uit de ‘gouden jaren’ een wrange bijklank: het zadelde ons met een paar ernstige ecologische problemen op.

“Net daarom krijgen wij nu zeer veel vragen over duurzaamheid. Prijs-kwaliteit was altijd ons waarmerk. Ons bekende ‘Beste Koop’-label wil zeggen dat het product in kwestie de beste verhouding prijs-kwaliteit heeft. Dat is niet het resultaat van nattevingerwerk: producten worden getest in onafhankelijke laboratoria. We werken daarvoor wereldwijd samen met de consumentenorganisaties van 24 landen. We delen onze kennis en kunnen altijd beroep doen op de allerbeste labo’s. Naast onze labels ‘Beste Koop’, ‘Beste van de Test’ en ‘Meest Betrouwbare Merk’ lanceerden we ook ‘Eco & Efficiënt’, onze eco-score. De consumenten van vandaag zijn op zoek naar een houvast voor duurzaamheid. De coronapandemie wakkerde dat bewustzijn aan. In de nasleep van corona is er gelukkig opnieuw ook zeer veel aandacht voor de klimaatverandering. Ik heb het gevoel dat er minder polarisatie is dan twee jaar geleden. Toen waren er de klimaatbetogingen en de acties van de jongeren. Ik had daar zelf zeer veel sympathie voor; mijn dochter was daar ook in actief. Maar het debat polariseerde en het einddoel dreef steeds verder weg. Het klimaatprobleem is ernstig en groot. We moeten zoveel mogelijk mensen meekrijgen om het te kunnen aanpakken. De gevolgen kwamen deze zomer heel dichtbij, met de watersnood in Wallonië. Daarom geloof ik echt dat dit hét momentum is.”

Consumentenorganisaties zien het vandaag óók als hun opdracht om mensen duurzaam te leren consumeren?

“Zeker. We werden ons zeer bewust van onze verantwoordelijkheid. In maart vorig jaar publiceerden we daar zelfs een manifest over: ‘Approved by Tomorrow’. Als grote belangenorganisatie willen wij samenwerken met bedrijven om consumenten duurzame oplossingen aan te bieden. Omdat we al zo lang nieuwe producten onderzoeken, uittesten en vergelijken, hebben we contacten met zeer veel ondernemingen. Zij kennen onze methodologie, want wij zijn zeer transparant over de manier waarop we hun producten testen. Wij oefenen invloed uit op de manier waarop producten worden ontworpen en gefabriceerd. Dat gaat dan niet enkel over klimaat en duurzaamheid, maar ook over veiligheid en privacy. We hebben net een groot onderzoek gevoerd naar slimme toestellen voor in het huis. 10 van de 16 met een app te bedienen huishoudapparaten bleken zo lek als een vergiet. Zo kon een hacker een zogezegd slim deurslot in een paar minuten kraken. In totaal werden 54 problemen met de veiligheid vastgesteld.”

Nadat bekend raakte dat Cambridge Analytica tussen 2004 en 2015 ongevraagd miljoenen privacygegevens van Facebook-gebruikers ‘geoogst’ had, trok Euroconsumers inclusief Test Aankoop met een groepsvordering naar de rechtbank. Jullie eisten 200 euro schadevergoeding voor elke mee procederende Facebook-gebruiker. Eind mei maakten jullie bekend dat jullie met Facebook een ‘akkoord zonder schuldbekentenis’ gesloten hadden. De strijdbijl tegen de techgigant is begraven?

“We zijn niet bang van grote ondernemingen zoals Facebook, Apple of Google. Maar bij een collectieve vordering is wettelijk de verplichting voorzien dat er op een bepaald moment een minnelijke schikking nagestreefd moet worden. Als die er niet komt, volgt er een gerechtelijke procedure. Die minnelijke schikking lukte bij Facebook niet; we kregen geen contact met het bedrijf. Waarna er automatisch een procedure volgde die jaren kon aanslepen. Tot er op een bepaald moment een signaal kwam: ‘Laat ons toch maar eens samenzitten.’”

Dat signaal kwam van Facebook?

“Van hun advocatenkantoor. Ze wisten dat we daarvoor openstonden. Ik vind dat onze organisatie nooit een gesprek uit de weg mag gaan, of het nu met een politicus is of een bedrijf. Dus gingen we samen aan tafel zitten. De groepsvordering werd stopgezet en samen met Facebook zullen we een comité oprichten om consumentenproblemen aan te pakken.

“Zo’n groepsvordering of class action kost handenvol geld. Daarom maken we altijd een zorgvuldige, welomlijnde keuze. Het inmiddels overkop gegane Thomas Cook ging een tijd losjes om met de Europese regels voor betaling van vergoedingen voor geannuleerde of vertraagde vluchten. We hebben ons bij onze groepsvordering toen geconcentreerd op één welbepaalde vlucht. Dan blijft het overzichtelijk én betaalbaar.

“Naar aanleiding van dieselgate dienden we een groepsvordering tegen Volkswagen in. Met succes: onze Italiaanse consumentenorganisatie Altroconsumo kreeg begin juli gelijk. Volkswagen werd veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding van 3.300 euro aan elk van de 63.000 deelnemende consumenten. Momenteel loopt er een class action tegen Apple en overwegen we er één tegen Hewlett-Packard (HP), allebei over geplande veroudering. In 2017 lanceerde Apple software-updates voor verschillende iPhone 6-modellen die later een grote impact bleken te hebben op het prestatieniveau van de telefoons. De iPhones vertraagden en lieten het soms volledig afweten. De gebruikers wisten van niets. De bedoeling van Apple: zo veel mogelijk mensen aanzetten tot aankoop van een nieuwe iPhone. Bij HP gaat het over software die verhindert dat mensen generieke inktpatronen kunnen gebruiken. Wie een HP-printer koopt, wordt door HP gedwongen tot aankoop van duurdere HP-toners.”

Hoe financieren jullie de groepsvorderingen? Want volgens de wetgever moeten jullie die zélf bekostigen.

“Wij respecteren dat ook. We willen sowieso zelfbedruipend én onafhankelijk zijn. Onze inkomsten komen voor 98 procent van onze abonnementen. De overige 2 procent komt van fondsen voor projecten van de Europese Commissie waar we aan meewerken.”

Jullie krijgen toch ook geld van ondernemingen?

“Van ondernemingen? Nooit.”

Op de website van Test-Aankoop staat: ‘Bedrijven met producten of diensten die door onze tests en onderzoeken zijn erkend, kunnen intekenen op een licentie om onze labels in hun communicatie te gebruiken.’

“Dat heb ikzelf in 2017 voorgesteld, niet lang nadat ik tot ceo benoemd was. De Duitse, Britse en Nederlandse consumentenorganisaties doen dat al jaren. Bedrijven kunnen pas intekenen op het gebruik van labels als ‘beste koop’ of ‘beste test’ nadat de resultaten van ons vergelijkend onderzoek gepubliceerd zijn. Nooit brengen we ze op voorhand op de hoogte. Als ze intekenen, mogen ze onze labels afficheren op hun verpakkingen, in winkels of in reclamespotjes.”

Brengt dat veel geld op?

“In 2020 bracht dat voor Test-Aankoop 760.000 euro op. Als we winst maken, investeren we die altijd in nieuwe dienstverlening voor onze leden en voor de consumenten.

“In België hebben we iets meer dan 300.000 leden. Daarnaast zijn er ook nog 600.000 supporters. Zij betalen niets, maar lieten via onze website weten dat ze met ons in contact willen blijven. Zolang ze supporter zijn, tonen wij hen wat we te bieden hebben. In de hoop natuurlijk dat ze ooit ook de stap zetten naar het lidmaatschap. Intussen kunnen ze petities mee tekenen tegen bijvoorbeeld te hoge telecomprijzen. Ze kunnen aan groepsaankopen of een class action deelnemen en blijven ze op de hoogte van wat er bij ons leeft. We staan dus in contact met bijna 1 miljoen gezinnen, wat één vijfde is van alle Belgische gezinnen.”

Zijn consumenten soms niet gewoon onredelijk? Ze willen voor een product of dienst zo weinig mogelijk betalen en eisen tezelfdertijd topkwaliteit. Ze betalen minder voor een vliegticket naar Spanje dan voor een treinticket naar Brussel. Achteraf bellen ze verongelijkt naar Test Aankoop met klachten over de povere service.

“We zijn voor ‘vrijheid in verantwoordelijkheid’. We proberen de consument bewust te maken van zijn verantwoordelijkheid, maar als puntje bij paaltje komt, is hij vrij in zijn keuze. Problemen en klachten van consumenten vormen een belangrijk deel van onze opdracht. Bij veel bedrijven hebben we een contactpersoon waar wij rechtstreeks bij terecht kunnen. Heel af en toe bellen consumenten met een onverdedigbare zaak. Onze mensen zullen dat dan ook vriendelijk en beleefd zeggen. Wij hebben er geen enkel belang bij om onze leden stroop om de mond te smeren.”

Zorgt de digitalisering voor een toename van de consumentenklachten? Want telefoon of brief zijn vervangen door één muisklik.

“Ik denk niet dat ons digitale platform het aantal klachten vergroot, al moet ik er wel bij zeggen dat de interacties met onze leden toenemen. Dat zijn er nu 300.000 per jaar. Meestal zijn dat vragen om informatie en advies en geen klachten. Wij hameren er zelf op dat voorkomen beter is dan genezen. Maar als het moet, komen we tussen bij bedrijven én bij de overheid. Sommige dossiers begeleiden we tot op de rechtbank.

“Dankzij de digitalisering van de laatste jaren kunnen we consumenten gepersonaliseerd advies geven dat altijd up-to-date is. Via onze site vinden ze alles over de geteste producten en waar ze te koop zijn. Ik nam een aantal mensen in dienst die gespecialiseerd zijn in ‘business intelligence’. Zij zorgen ervoor dat er aan de hand van socio-demografische gegevens en gedragsdata beter persoonlijk advies gegeven kan worden. Bezoekers kunnen ook hun eigen profiel aanmaken waardoor wij ze op maat informatie kunnen aanbieden.”

U vindt die ver doorgedreven digitalisering met zijn big data en algoritmes niet griezelig?

“Dat wordt pas griezelig van zodra de veiligheid en privacy van mensen in het gedrang komt. Wij zorgen voor een zeer gebruiksvriendelijke site. Mensen verwachten vandaag ook dat soort van advies. Mijn vader ploegde indertijd in het weekend alle magazines van Test Aankoop van voor tot achter nauwgezet door. Mijn moeder klasseerde ze netjes in een kast in de kelder. Die tijd is echt voorbij, hoor.”

Verkopen jullie de big data van jullie leden en supporters door?

“Nee, we gebruiken die uitsluitend voor onze eigen dienstverlening.”

Er zat vroeger regelmatig post van Test Aankoop in de bus waarin jullie op schreeuwerige wijze een abonnement trachten te slijten met daaraan gekoppeld een geschenk, meestal elektronische brol. Gebeurt dat nog steeds?

“Onze keuze voor financiële onafhankelijkheid heeft als consequentie dat we voor onze abonnementen moeten knokken, want het geld valt niet uit de hemel. Volgens onze marketeers moeten ook wij, net als mediabedrijven, af en toe een actie voeren of belrondes organiseren om mensen te overtuigen om lid te worden. De geschenken heb ik sinds ik ceo ben sterk afgebouwd. Al geven we wel nog een smartphone of een tablet cadeau. Natuurlijk zijn dat geen ‘Beste Kopen’, maar het is ook geen brol meer. Onze geschenken worden nu eerst getest; ze moeten goed zijn.”

Onlangs werd Test Aankoop door de Gegevensbeschermingsautoriteit berispt voor praktijken die jullie zelf hekelen. Een man kreeg een brief van Test Aankoop waarin stond dat hij telefonisch toestemming had gegeven voor een domiciliëring voor een abonnement. Maar het rekeningnummer was dat van zijn moeder en zijn telefoonnummer stond op de ‘Bel-me-niet-meer-lijst’. De man stuurde een aangetekende brief en Test Aankoop reageerde niet. Hij diende klacht in en kreeg over de hele lijn gelijk.

“Ik druk onze mensen altijd op het hart: ‘Do what you preach.’ De eerste aangetekende brief van die man ging verloren; dat mag echt niet gebeuren. Ik begrijp de beslissing van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Test Aankoop maakte een fout en ik ben me er zeer goed van bewust dat dit niet goed is voor onze reputatie. Want vertrouwen komt te voet en gaat te paard.”

Bio

  • Geboren in 1960 in Deurne
  • Studeerde rechten aan de KU Leuven
  • Begon in 1985 als jurist op de studiedienst van de toenmalige CVP, werkte daarna in het parlement en als kabinetsmedewerker op Defensie
  • Ging in 1995 aan de slag als jurist en lobbyist bij Test Aankoop en werd snel woordvoerder
  • Is sinds februari 2016 ceo van Test Aankoop en Euroconsumers

© Jan Stevens

‘Met een complotdenker debatteren, is zo goed als onbegonnen werk’

Hoe aangrijpender de gebeurtenis, hoe hardnekkiger de complottheorie. Zo blijft de moord op John F. Kennedy voer voor complotdenkers, net als de aanslagen op de Twin Towers. In 9/11 20 jaar complotdenken houdt Brecht Decoene ‘de waarheidszoekers’ tegen het licht. “Met een complotdenker debatteren, is onbegonnen werk.”

“De manier waarop het 9/11-complotdenken tot een grote internationale 9/11 Truth movement uitgroeide, is heel bijzonder”, vindt Brecht Decoene, moraalfilosoof en expert kritisch denken. “Complottheorieën gedijen vaak bij religieuze eindtijdenkers die overal codes en woordspelletjes ontwaren. Ze bekijken actuele gebeurtenissen door een esoterische bril en bespeuren complotten waarbij de Antichrist en de zogenaamde illuminati en hun ‘Nieuwe Wereld Orde’ de hoofdrol spelen. Maar meteen na 9/11 bleef het bij religieus rechts opvallend stil.”

Hoe kwam dat?

“Wellicht had dat te maken met gevoelens van patriottisme. De kritiek kwam die eerste jaren vooral uit Europa en uit linkse hoek. Progressief Amerika hield niet van die rechtse president George W. Bush. Vanaf dag één uitte een klein aantal linkse truthers of waarheidszoekers vermoedens dat er explosieven gebruikt waren om de WTC-torens gecontroleerd op te blazen.”

En dat 9/11 dus een inside-job was?

“Volgens hen had de Bush-regering voorkennis. De intellectuele inspirator van de linkse truthers was theologieprofessor David Ray Griffin met zijn in 2004 verschenen boek The new Pearl Harbor. Hij staat aan de wieg van de twee strekkingen binnen de 9/11-truthers: Let It Happen On Purpose (LIHOP) en Made It Happen On Purpose (MIHOP). LIHOP gelooft dat de Bush-regering de plannen van Al Qaida kende, 9/11 als dé kans zag voor het uitvoeren van haar verborgen buitenlandse agenda en de aanslagen daarom liet gebeuren. MIHOP stelt dat topleden op het hoogste niveau de aanslagen planden en uitvoerden. Met als doel: een reden creëren om een oorlog te starten tegen Afghanistan en Irak om zo controle over de olie te krijgen.

“In 2004 kwam ook Michael Moores succesvolle documentaire Fahrenheit 9/11 uit over de banden tussen de families Bush en Bin Laden. De linkse Moore schoof geen samenzweringstheorie naar voor, maar flirtte ermee door zijn suggestieve montage en manier van vragen stellen. Niet lang daarna begonnen ook steeds meer truthers aan de rechterzijde de 9/11-complottheorieën te omarmen.”

Is het officiële discours over 9/11 dan zo solide?

“Toch wel. De basis daarvoor is het zeer degelijke onderzoeksrapport van de National Commission on the Terrorist Attacks Upon the United States. Maar ook een boek als The looming tower van Pulitzer Prize-winnaar Lawrence Wright verschaft veel inzicht.

“Amerika was zwaar vernederd en sommigen waren niet bereid om in de 9/11-commissie alle documenten op tafel te leggen. Ze wilden hun blunders niet zomaar op straat gooien. Daarom moest er druk gezet worden met bevelschriften en nieuwe wetgeving. Dat voedde de achterdocht van de complotdenkers: ‘Zie je wel dat ze van alles te verbergen hebben!’ Terwijl het falen van de veiligheidsdiensten eerder te maken had met onbekwaamheid, verwarring en vergissingen. Dat klinkt natuurlijk niet zo interessant als een doelbewust complot.”

Of iemand er linkse of rechtse opvattingen op na houdt, maakt eigenlijk niet zoveel uit: iedereen is vatbaar voor complottheorieën?

“Zeker. De ene theorie gedijt dan weer beter aan de rechterkant van het spectrum, de andere aan de linker. Zo vind je bij rechts vooral klimaatontkenners en complottheorieën over de islam. Samenzweringstheorieën over big pharma, genetisch gemodificeerde organismen (GGO) of het kapitalisme scoren dan weer goed bij aanhangers van links.”

Aan welke kant van het politieke spectrum situeren zich de complottheoretici over corona?

“Corona is één van die zeldzame thema’s die net als 9/11 beide kanten aanspreekt. Rechtse libertairen willen in hun vrijheid niet beknot worden: mondkapjes en lockdowns met winkelsluitingen staan haaks op hun ideologie. Linkse spirituelen hebben het moeilijk met de vaccins. Hun lichaam moet rein blijven; vreemde stoffen verstoren het natuurlijk evenwicht. Andere progressieven wijzen dan weer op het vele geld dat sommigen met die vaccins trachten te verdienen.

“Precies een jaar geleden was er in Berlijn een grote betoging tegen de coronamaatregelen. Demonstranten van het extreemrechtse Pegida en neonazi’s liepen er hand in hand met hippies, esoterici en spirituelen. Zo ontstond de ‘nazihippie’. Die versmelting van links en rechts vormt natuurlijk hét recept voor de ‘ideale complottheorie’. Want hoe meer mensen zich aangesproken voelen, hoe succesvoller ze wordt.”

De essentie van een complottheorie is altijd dat er een elite of hogere macht in het verborgene aan de touwtjes trekt?

“Altijd zit er iets of iemand verborgen achter het gordijn. Trek dat open en wat zie je? Een nieuw gordijn waar iemand anders zich achter schuilhoudt. Zo blijven we natuurlijk bezig. Want ook al verschaft de overheid informatie, nooit is dat volgens de complotdenker de hele waarheid: ‘Ze houdt nog iets achter.’”

Een discussie met een complotdenker win je nooit?

“Met iemand met een échte complotmentaliteit debatteren, is zo goed als onbegonnen werk. Want elk bewijsstuk dat jij aanhaalt, ziet de complotdenker als een bewijs van zijn gelijk. Je kunt het vergelijken met getuigen van Jehova die geloven dat de evolutietheorie bedacht is door de duivel. Als jij tegen zo’n getuige argumenten voor de evolutietheorie aandraagt, zal hij jou zien als een gezant van Satan die zijn geloof op de proef komt stellen. Zo versterk je alleen maar zijn overtuiging in plaats van hem tot andere gedachten te brengen.

“De grote complotgoeroes geef je best niet te veel aandacht. Zij zijn de échte truthers die zich helemaal in hun theorie hebben ingegraven. De kans dat je hen ooit tot inzicht brengt, is bijzonder klein. Als ze wel van gedacht zouden veranderen, worden ze uitgespuwd door hun eigen achterban.”

Complotdenkers trekken in hun geschriften en documentaires citaten uit hun context en knippen en plakken om hun theorie te laten kloppen. Zijn ze zich ervan bewust dat ze de boel belazeren of geloven ze het écht?

“Ik kan niet in hun hoofden kijken en weet niet of ze beseffen dat ze oneerlijk bezig zijn. Mensen zijn sowieso in staat tot zelfbedrog.

“In 2005 bracht de op dat moment 21-jarige Dylan Avery de documentaire Loose change uit. De kern van zijn betoog is dat op 9/11 de schade aan het Pentagon niet door een neerstortend vliegtuig veroorzaakt is, dat iets anders dan de vliegtuigen de Twin Towers naar beneden bracht, en dat het in 2001 onmogelijk was om met een gsm vanuit een vliegtuig te bellen. Later geeft hij in een interview toe dat er fouten in de documentaire zitten. ‘We hebben ze er opzettelijk ingestopt’, beweert hij. ‘Critici verguizen ons daarvoor, terwijl het onze bedoeling was om mensen aan het denken te zetten.’ Dat is alsof je op een mondeling examen tegen de prof zegt: ‘Ik antwoordde fout om te checken of u wel aan het opletten bent.’ Zo maak je van een fout een deugd. Complottheoretici hebben daar een handje van weg. Maar of ze dat zelf nog geloven?

“Complotdenkers bespeuren overal intenties. Natuurlijk heeft alles een reden, alleen wil dat niet zeggen dat er een doel achter elke reden zit. Ze verbinden ook alles aan elkaar en hanteren een magisch denkkader. Zelfs atheïsten en hyperrationele mensen laten zich daar wel eens door vangen.”

U ook?

“Jawel. Ook al verdiep ik me dagelijks in kritisch denken, toch ben ik soms gevoelig voor magisch denken. Stel dat ik geïnteresseerd ben in een tweedehandstrui die ik prachtig vind en dat de verkoper zegt: ‘Prima. Hij was nog van Marc Dutroux.’ Ik ben er vrij zeker van dat ik dan vriendelijk bedank, ook al krijg ik de verzekering dat die trui minstens vier keer gewassen is. Met mijn verstand weet ik dat Dutroux himself niet in die trui zit, maar toch.”

Brecht Decoene, 9/11, 20 jaar complotdenken, ASP, 176 blzn, 19 euro

Bio

  • Geboren in 1980 in Roeselare
  • Moraalfilosoof met grote interesse in kritisch denken versus complotdenken
  • Geeft lezingen en schrijft opiniestukken
  • Publiceerde in 2016 over complottheorieën Achterdocht tussen feit en fictie

© Jan Stevens