‘De Belgische overheid is een witwasmachine’

De sinds augustus vorig jaar gepensioneerde BBI-directeur Karel Anthonissen schreef samen met VRT-journalist Wim Van den Eynde zijn memoires. In ‘Achter de schermen bij de BBI’ ontziet hij niets of niemand. “Fanatiek of onredelijk ben ik nooit geweest.”

In april 2014 noemde voormalig De Morgen-hoofdredacteur Yves Desmet in een interview met Knack voormalig BBI-directeur Karel Anthonissen een ‘caractériel’. Hij bedoelde dat niet als compliment. Aanleiding was het jarenlange dispuut tussen Open VLD-politicus Karel De Gucht en de Gentse afdeling van de Bijzondere Belastinginspectie. “Een heksenjacht”, volgens Desmet. “Lees Anthonissens geschriften, analyseer zijn optreden, kijk naar de manier waarop zijn collega’s hem uitspuwen. Hij schrijft stukjes in ‘t Scheldt. Vergeleken met dat blad is Filip Dewinter een linkse jongen. Ranziger bestaat niet in dit land.”

Vandaag prijkt ‘caractériel’ als een geuzennaam op de cover van Karel Anthonissens memoires Achter de schermen van de BBI. “Als het betekent dat ik rechtlijnig en onverzettelijk ben, vind ik die middle name best oké”, zegt hij. “Fanatiek of onredelijk ben ik nooit geweest. Altijd was ik bereid tot compromis.”

U schreef wel jarenlang voor de extreemrechtse website ’t Scheldt, als enige niet-anonieme medewerker.

Karel Anthonissen: “Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat ook ik extreemrechts ben. Begin jaren tachtig stond ik mee aan de wieg van Agalev, de voorloper van Groen. Ik schopte het zelfs tot nationaal voorzitter, al mocht dat woord toen niet gebruikt worden en was ik ‘gespreksleider’. Wij waren noch links, noch rechts. In ‘85 schreef ik samen met een werkgroep het belastinghoofdstuk voor het economische programma van Agalev. Net als ‘klein links’ ijverden wij voor een serieuze herverdeling van de rijkdom. Maar met de praktijken van Lenin en co wilden we niets te maken hebben. Onteigening en nationalisering vonden wij te brutaal. We wilden op een democratische manier herverdelen. Dat doe je met belastingen. Ik bén de belastingman: de beleefde herverdeler die de mensenrechten en de wetten respecteert en aan de rijken vraagt: ‘Zouden jullie niet iets meer bijdragen?’

“In 1988 stond ik ook mee aan de wieg van het cordon sanitaire rond het Vlaams Blok. Na de veroordeling van het Blok voor racisme schreef ik in 2005 een opiniestuk. Ik vond het vanuit democratisch oogpunt niet goed dat een politieke partij via gerechtelijke weg monddood gemaakt werd. Ik stuurde mijn stuk naar zowat alle media, onder andere naar De Standaard en De Morgen. Niemand publiceerde het, behalve ‘t Scheldt en ‘t Pallieterke.

“Op het hof van Beroep legde Karel De Gucht een aantal artikels van mij uit ‘t Scheldt neer. Waarop ik artikels neerlegde die ik voor Apache geschreven heb, de nieuwswebsite die zich in extreemlinks vaarwater bevindt. De rechters kwamen tot de conclusie dat mijn teksten onder de meningsvrijheid van ambtenaren vallen.”

U hebt geen spijt van die artikels in ‘t Scheldt?

“Nee, dat is gebeurd. Bovendien las niemand die toen, behalve misschien de jonge Bart De Wever. (lacht)”

Hebt u tijdens uw dispuut met Karel De Gucht ooit een gesprek met hem gevoerd?

“Al in een vroege fase liet zijn advocaat Victor Dauginet weten: ‘Meneer De Gucht wil u spreken.’ De Gucht was toen Europees commissaris. We prikten een datum, maar vlak voor hij naar ons BBI-kantoor aan de Gentse Zuiderpoort zou afzakken, besefte ik: Jean-Marie Dedecker huist met zijn partij in hetzelfde gebouw. Ik wou niet dat ons belastingonderzoek naar Europees commissaris Karel De Gucht in de openbaarheid kwam. Dus belde ik Dauginet en stelde hem voor om de afspraak naar zijn kantoor in Antwerpen te verleggen. Tegen De Gucht zei ik: ‘Sorry dat ik uw agenda dooreengeschud heb, maar ik zou niet willen dat onze ontmoeting in de krant komt.’ Hij repliceerde: ‘Wat kan mij dat schelen.’ De toon was gezet en we kwamen niet tot een oplossing of akkoord.”

De strijd tussen u en Karel De Gucht was nooit persoonlijk?

“Van mijn kant niet, van zijn kant wel. Hij noemde de man die de overheid vertegenwoordigde, een machtswellusteling. Als je dat tegen een politieagent zegt, heb je een proces wegens smaad aan je broek.”

U schrijft dat in het begin vooral uw medewerker ‘Rik’ achter De Gucht aanging.

“In de structuur van de BBI of van de fraudebestrijding staat de inspecteur op het niveau van een procureur: hij is belast met het onderzoek. Rik had in de krant gelezen dat de familie De Gucht begin oktober 2008 haar Fortis-aandelen verkocht had, één dag voor de finale crash. Het parket van Oost-Vlaanderen had daarop een gerechtelijk onderzoek gevoerd naar handel in voorkennis. Dat dossier werd geseponeerd. Rik had de bevoegdheid om inzage te vragen in dat afgesloten gerechtsdossier. Daar kwam dan de informatie uit over het echtpaar De Guchts landgoed in Toscane met een geschatte waarde van vijf miljoen euro. Zelfs voor een politicus en een magistraat, mevrouw De Gucht was politierechter, is dat veel geld. Later pronkte hij nog met die villa op tv. Het is perfect normaal dat een belastinginspecteur daar vragen over stelt; dat is net zijn job. De Gucht weigerde beleefde vragen te beantwoorden.”

Die vragen werkten als een rode lap op een stier?

“Hij kwam met alle mogelijke argumenten af: ‘Die villa ligt in Italië; daar hebben jullie niets mee te maken’, of: ‘Ze is niet van mij, maar van een vennootschap.’ Hij wou dat we opkrasten. Wij gingen uiteindelijk over tot een ‘indiciaire taxatie’. We hadden vastgesteld dat er volgens de belastingaangifte niet genoeg geld was om die investering te betalen. Als iemand geen uitleg heeft voor zo’n verschil, beschouwt de belastingwet dat als belastbaar inkomen. Normaal gezien heeft de fiscus de plicht om jouw inkomen te bewijzen, maar nu werden de rollen omgedraaid. Natuurlijk is dat altijd een beetje flou. Dus zei ik tegen de inspecteur: ‘Met zo’n zaak stappen we niet naar de rechtbank. Ik wil niet voor aap staan.’ De Gucht ging nergens mee akkoord en de rechtszaal zou vol camera’s staan. Het was zijn woord tegen het onze. Daar begon ik niet aan. Maar toen werd mee onder impuls van Karel De Guchts partij het bankgeheim opgeheven. Als er aanwijzingen van fraude zijn, mag de inspecteur aan de betrokkene zijn bankgegevens opvragen. Als die weigert, kan de inspecteur het aan de bank vragen. Op 6 oktober 2011 vroeg Rik aan De Guchts bank inzage in diens rekeningen. Als gewestelijk directeur had ik die aanvraag mee ondertekend. Karel De Gucht reageerde als door een wesp gestoken en zijn advocaat Victor Dauginet daagde ons meteen voor de rechter. Vele jaren later, veel te laat, besliste het hof van Cassatie dat een buitenlands vermogen, een rekening in Zwitserland en een villa in Italië op zich geen aanwijzingen zijn voor fraude. Terwijl het net wél aanwijzingen zijn als je tijdens de ondervraging door de controleur geen behoorlijke uitleg kunt of wilt geven.”

Uiteindelijk won Karel De Gucht de rechtszaken.

“Niet helemaal; er is nog een kleine zaak hangende. De Gucht bracht in 2010 het verlies van 41.000 euro van zijn Italiaanse domein in zijn individuele Belgische belastingaangifte in. In mei vorig jaar besliste de rechtbank van eerste aanleg dat hij ongeveer 25.000 euro achterstallige belastingen moest betalen. Hij ging in beroep en de zaak komt dit jaar opnieuw voor.”

Op maandag 30 januari 2012 viel u de kantoren van Optima in Gent binnen. De vermogensbeheerder Optima had vergevorderde plannen voor de overname van de Ethias-bank. In uw boek lees ik dat banken beschouwd worden als no-gozone voor de BBI. Uw hiërarchie en collega-directeurs hadden bedenkingen bij uw inval. Toch zette u door. Waarom?

“Ik was pas gewestelijk directeur in Gent, toen in 2008 de bankencrisis uitbrak. De toen nog grote, belangrijke bank Dexia had een immens ponzischema ontwikkeld en veel opbrengsten beloofd aan onder andere de aandeelhouders van Arco en de gemeentebesturen. Om die beloofde grote intresten te kunnen waarmaken, ging Dexia roekeloos beleggen in Amerika. Er werd ook massaal gefraudeerd. Dexia had honderden offshore-constructies in Luxemburg, voor haar klanten met zwart geld. Dexia was in die tijd niet de enige bank met dergelijke faciliteiten, maar wel de meest roekeloze. Tijdens de bankencrisis dreigde dat hele kaartenhuis ineen te storten. De toenmalige premier Yves Leterme redde de banken met miljarden op de rug van de toekomstige belastingbetalers. De Belgische staat dekte alle schulden van Dexia, Fortis en alle anderen. Toch kon ik daar mee leven, want anders dreigde er een nog veel grotere financiële ramp.

“Na de redding zouden we met een fiscale controle de fraude kunnen blootleggen en een flink deel van dat smartgeld recupereren. Dus stelde ik de BBI voor om binnen te vallen in het pas genationaliseerde Belfius, kort daarvoor nog bekend als Dexia. Daar was totaal geen animo voor, want inderdaad, banken zijn een no-gozone. Een inval was not done, er mochten zelfs geen schriftelijke vragen over gesteld worden. Mijn voorstel voor een grootschalig onderzoek bij alle banken werd op een BBI-vergadering in Brussel weggelachen. Ik besloot dan maar de kleine provinciale fraudeurs aan te pakken. Zo kwam de vermogensbeheerder Optima met zijn Luxemburgse tak 23-spaarverzekeringen in het vizier.”

Jeroen Piqueur, stichter en grote baas van Optima, had dus gewoon pech?

“Pech dat hij in Gent zat, of pech dat ik in Gent zat. (lacht)”

U vindt dat hij onterecht hard aangepakt is door de Nationale Bank, toen zij in 2016 de Optima Bank richting faillissement stuurde?

“Piqueur is te hard aangepakt omdat de andere banken zich aan net dezelfde praktijken bezondigden. Hij werd op een futiliteit gepakt, terwijl hij netjes de instructies van de Nationale Bank aan het uitvoeren was. Zijn vrienden van de socialistische beweging hadden hem gevraagd hun zieltogende Ethias-bank te redden.”

Zij hebben hem gerold?

“U mag gerust stellen dat hij erin geluisd is, ja. De bedoeling was om Ethias voor een tijdje aan zijn wagentje aan te haken waardoor die bank niet failliet zou gaan.”

Waardoor Piqueur een banklicentie kreeg en Optima voor u ook no-gozone werd?

“Dat was inderdaad zijn voordeel. Hij kende mijn standpunt en wist dat ik er vroeg of laat zou staan. Zijn socialistische vrienden, waaronder Luc Van den Bossche, boden hem in de vorm van Ethias een banklicentie aan. In ruil bood hij hen de opkuis aan. Win-win. Ethias was met 800 miljoen euro deposito’s geen grote bank. Op het moment van het faillissement waren die al gezakt tot onder 100 miljoen. Het vliegtuigje was aan het landen toen de Nationale Bank het uit de lucht schoot.”

Uw inval bij Optima werd door de rechter beoordeeld als ‘niet toegelaten machtsafwending’. U had zich te veel als een cowboy gedragen?

“Nee, daar ging het niet om. Ik ken de rechter, hij was nog substituut-procureur. In zijn vonnis werden geen cowboypraktijken bekritiseerd. In de wetgeving staat sinds jaar en dag: de fiscus mag vrij binnentreden in bedrijfsruimten, schepen of fabrieken. Dat is dan niet om koffie te drinken, maar om informatie op te halen. Enige uitzonderingen zijn banken en privéwoningen. De rechter bevestigde dat wij het recht hadden om Optima binnen te vallen. Maar ik had in de rechtbank gezegd dat het niet de bedoeling was de 5000 klanten van Optima voor fraude te pakken en belasten. We hadden daar de middelen niet voor. Wel dat we ze zo bang wilden maken en aansporen tot regularisering. Volgens de rechter was dat ‘doelafwending’, omdat het doel van de fiscale procedure volgens hem het vestigen en innen van belastingen is. Ik ging toen niet in beroep omdat het veel te lang zou duren, al had ik dat misschien wel gewonnen. Ik maakte toen trouwens zelf met Jeroen Piqueur een dading. Er stond in dat hij zijn klanten zou aansporen om te regulariseren. Hij tekende ook een regularisatie voor zichzelf, alleen was hij zo dom die later nooit te betalen. Hij had geen zin in de verkoop van zijn luxejacht.”

Frank Philipsen, uw grote baas bij de BBI, en uw vier collega-directeurs waren het regelmatig met uw acties oneens.

“In 2015 werd ik geschorst naar aanleiding van een tweet gericht aan de toenmalige minister van Financiën Johan Van Overtveldt: ‘De onwil om veel verdoken geld te vangen, kwam van de vorige regering (Geens) en van de voorzitter (D’Hondt). Is dat nog zo?’ Daar volgden zes maanden verplichte betaalde vakantie op. Kijk, ik heb me nooit laten intimideren. Ik was een soort van klokkenluider en voerde mijn strijd binnen de regels van het spel. Binnen de BBI hadden we een meningsverschil. Het hoofdbestuur vond, samen met de overheid en met bijvoorbeeld minister van Financiën Didier Reynders, dat enkel de inkomsten van de laatste zeven jaar rechtgezet kunnen worden. Dat staat ook in de fiscale wet, maar ik ben het daar niet mee eens. Ten tijde van KB Lux was de periode nog vijf jaar. Al die fraudeurs die toen tegen de lamp liepen, moesten 25 % belastingen betalen op wat ze de laatste vijf jaar met hun zwart geld verdiend hadden. Dat kwam neer op amper 5 procent van het totaal. 9000 KB Lux-klanten zagen hun zwart Luxemburgs geld witgewassen worden aan een tarief van amper 5 procent. Natúúrlijk kwamen andere banken meteen bij Reynders aankloppen: ‘Dat willen wij ook!’ In 2003 kregen ze hun zin met de eerste eenmalige bevrijdende aangifte.”

De Belgische overheid werd in die tijd een grote witwasmachine?

“Dat is ze nog steeds.”

Karel Anthonissen & Wim Van den Eynde, Achter de schermen van de BBI, Memoires van een caractériel, Kritak, 320 blzn, 22,99 euro

Bio

  • Geboren op 15 juli 1954 in Brasschaat
  • Studeerde economie aan de KUL (1976) en later rechten aan de UGent (2002)
  • Begon zijn carrière bij de fiscus in 1977 als belastingcontroleur
  • Werkte sinds 1995 voor de BBI; werd in 2007 gewestelijk directeur van de BBI-Gent
  • Ging op 1 augustus 2019 met pensioen

© Jan Stevens

‘Economen zien niet dat de economie al 60 jaar vertraagt’

Volgens Oxford-geograaf Danny Dorling vertraagt sinds 1970 zowat alles op aarde, in plaats van te versnellen. “Als de technologie écht was blijven versnellen, zaten we nu op Mars en konden we net als in Star Trek teleporteren.”

In zijn vlak voor de coronacrisis afgewerkte boek Slowdown probeert Danny Dorling, professor geografie aan de universiteit van Oxford, op basis van cijfers en statistieken aan te tonen dat de wereld vertraagt in plaats van versnelt. Zo neemt volgens hem de economische groei af, staat er een rem op technologische ontwikkeling en groeit de wereldbevolking minder snel dan voorspeld. “Die vaststellingen gaan lijnrecht in tegen het algemene gevoel”, zegt hij. “Het is inderdaad zo dat de groeicurve naar boven wijst: er worden nog altijd nieuwe uitvindingen de wereld ingestuurd en big data zijn voorlopig niet aan afslanken toe. Alleen ligt de versnelling van die wereldwijde groei al zestig jaar achter ons.”

Waar komt de ‘grote vertraging’ vandaan?

“Het wegvallen van alle krachten die versnelling aandrijven, zorgde voor die vertraging. Neem de groeiende wereldbevolking: die begon eigenlijk pas echt goed toe te nemen na 1820. De oorzaak was het imperialisme van naties zoals Groot-Brittannië. Wij, Britten, vielen liefst 171 landen binnen. Zo verstoorden we bestaande stabiele maatschappijen en zetten een fikse toename van de bevolkingsaantallen in gang. De kolonisatie ligt intussen alweer een paar decennia achter ons. Die drijvende kracht achter de versnelling in de bevolkingsgroei is dus verdwenen.

“Ook in de technologie verdween de aandrijvende kracht. In de jaren dertig van de vorige eeuw werden we ons bewust van alle mogelijkheden van elektriciteit. Dat decennium werd daarom het toppunt van technologische vernieuwing. Sindsdien is er geen gelijkaardige kracht zoals elektriciteit meer uitgevonden.

“De generatie van mijn grootouders maakte de échte grote technologieversnelling mee. Ze zijn geboren vóór de uitvinding van de tractor. Tijdens hun leven werden allerlei soorten van nieuwe technologie met een enorme impact ontwikkeld, zoals die tractor, maar ook het vliegtuig. Op hun zwartwit-tv zagen ze live de eerste man op de maan. Ik zag die beelden ook, maar dan als baby. De rest van mijn leven gebeurde er amper nog iets. Toch zijn al mijn generatiegenoten er heilig van overtuigd dat ze getuige waren van een niet te stuiten waterval aan nieuwe uitvindingen en verwezenlijkingen.”

Is wat wij hier nu aan het doen zijn, met elkaar praten via Zoom, dan niet één van die nieuwe verwezenlijkingen?

“Een videogesprek lijkt spectaculair, maar in vergelijking met de introductie van de telefoon aan het einde van de 19e eeuw stelt dit niets voor. We hadden ditzelfde gesprek in pakweg 1950 ook kunnen voeren via de telefoon. Als de technologie écht was blijven versnellen zoals in de tijd van mijn grootouders, zaten we nu op Mars en konden we net als in Star Trek teleporteren.”

Uit uw statistieken blijkt dat de wereldbevolking minder snel groeit omdat vrouwen gemiddeld minder kinderen krijgen dan hun moeders. Tot het einde van zijn leven bleef onze filosofieprofessor Etienne Vermeersch waarschuwen voor de overbevolking. Hij zag het als een van onze grootste problemen. Overdreef hij?

“Hij heeft waarschijnlijk nooit goed de statistieken bekeken. De geboortes dalen zowat overal vrij stevig. Korea is het eerste land waar minder dan één baby per koppel geboren wordt. Vandaag leven er ongeveer 8 miljard mensen op de aarde. Op termijn worden dat er 10 miljard. Niet de nieuwe geboortes, maar de vergrijzing is verantwoordelijk voor die laatste twee miljard. Jij en ik, dus. Normaal gezien moeten wij het loodje leggen rond ons 65e, in mijn geval is dat binnen 13 jaar, maar vermoedelijk gebeurt dat niet en halen we de 80.”

De vergrijzing is een wereldwijd fenomeen?

“Jawel, de wereldwijde levensverwachting bedraagt nu 77 jaar. Ook de bevolking van arme landen vergrijst aan een stevig tempo. Voor tachtigplussers is de coronapandemie een échte gruwel. Want wie ouder is dan 80 loopt nu tienduizend keer meer risico door covid-19 te sterven dan wie jonger is dan 20. Dat is ook logisch: onze longen verouderen mee, of we sporten of niet. In Groot-Brittannië stierven slechts twee kinderen aan covid-19. De landen met de grootste vergrijzing incasseren de meeste doden.”

U stelt ook dat de economische groei afremt, terwijl het wereldwijde bruto binnenlands product (BBP) toch stijgt?

“Als je naar de absolute cijfers van dat BBP kijkt, lijkt het alsof het al jarenlang stevig in de lift zit, met 2006 als uitschieter, gevolgd door pieken in 2010 en 2017. Maar de relatieve cijfers laten zien dat 1964 het topjaar was en dat sindsdien de groei in dalende lijn gaat. In ’64 steeg het BBP per capita wereldwijd met 4,15 procent, of 230 dollar per persoon. In 1972 groeide het met nog maar 3,75 procent, of 262 dollar. In 2006 groeide het BBP per hoofd van de bevolking met het op het eerste gezicht indrukwekkende bedrag van 470 dollar, terwijl dat slechts 3,38 procent vertegenwoordigde.”

Slowdown is slecht nieuws voor al die economen die zweren bij groei?

“De wieg van de moderne economie staat in het 18e-eeuwse Groot-Brittannië, tijdens de industriële revolutie. Alle grote theorieën werden geschreven in die tijd van ‘grote versnelling’. De economisten van vandaag zijn in dat korte tijdvak van versnelling en expansie blijven hangen. Nu wijzen ze naar de oliecrisis uit de jaren zeventig en de financiële crisis uit 2008 als momenten waarop de groei door externe factoren even een halt werd toegeroepen. Ze zien het totale plaatje niet dat de economie al bijna zestig jaar aan het vertragen is.”

U juicht die ‘slowdown’ toe?

“Stagnatie en de daarmee gepaard gaande afnemende consumptie is een zegen. Onze kinderen zullen minder rijk zijn dan wij, zeker na deze pandemie. Maar ik denk niet dat ze ongelukkiger zullen worden. Ik vloog vijf keer rond de planeet. Nu besef ik hoe belachelijk dat is, ook al heb ik er hard van genoten. De CO2-uitstoot is één van die weinige dingen die zonder rem bleef groeien, met op termijn desastreuze gevolgen. Als corona geen roet in het eten was komen gooien, zat ik trouwens op dit moment op een vliegtuig voor de promotie van dit boek. Pas in lockdown in mijn eigen huis werd ik me bewust van mijn enorme ecologische voetafdruk.”

Covid-19 zorgt voor een complete stop, in plaats van een slowdown.

“De ironie van die pandemie is dat wat nog niet aan het vertragen was, nu tot stilstand is gekomen. Denk maar aan de luchtvaart en onze consumptie. Ik besef nu dat ik in mijn boek één grote fout gemaakt heb: ik was me er niet van bewust dat zo’n pandemie ook die paar dingen die nog écht aan het versnellen waren, abrupt een halt kon toeroepen.

“De huidige pandemie voelt wellicht aan zoals de thuisblijvers in Engeland de Tweede Wereldoorlog moeten ervaren hebben. Tenminste toch tot voor de bombardementen. Er is nu evenveel angst, al vallen er in vergelijking met toen amper doden. Sinds 1832 vonden er in Groot-Brittannië 82 uitzonderlijke gebeurtenissen met telkens een zware dodentol plaats. Ik voorspel dat we de huidige epidemie niet aan dat lijstje zullen moeten toevoegen. De griepepidemie van 1968 doodde veel meer mensen, net als die van 1951 en ’57. Alleen zijn we die compleet vergeten.”

De coronapandemie is ‘much ado about nothing’?

“Dat zeg ik niet; het is een nieuwe ziekte waar we voorlopig zo goed als niets over weten. Alleen vraag ik me af hoe we hier later op zullen terugkijken. Rond 1830 brak er in Europa een cholera-epidemie uit. De ziekte kwam uit India. De eerste slachtoffers vielen bij de Russische adel. De elite werd zeer bang voor cholera. Er zijn gelijkenissen met covid-19: de meer begoeden gingen skiën en brachten het virus mee, en ook onze politici bleken er niet immuun voor. Alles moest meteen dicht, terwijl er op de wereld veel dodelijker ziektes dan covid zijn. Daar liggen we niet van wakker, want die doden vallen ver van ons bed.”

Danny Dorling, Slowdown, Yale University Press, 29,99 euro

© Jan Stevens

‘Social distancing is de Japanse levensstijl’

Voormalig VRT-journalist Paul Muys is in de ban van Japan. Heimwee naar de VRT heeft hij dan weer niet. “Ik stoor me mateloos aan het populisme van Het Journaal.”

In de jaren tachtig van vorige eeuw was Paul Muys reportagemaker en ankerman bij het VRT-actualiteitenprogramma Panorama, voorloper van het huidige Pano. In 1995 ruilde hij de journalistiek in voor het woordvoerderschap bij een chemiebedrijf. Hij is gefascineerd door Azië en schreef jaren geleden al een boek over China. In Geen zee te hoog richt hij de focus op Japan. Hij schreef het omdat hij naar eigen zeggen moest vaststellen dat er in het Nederlandse taalgebied weinig achtergrondliteratuur over Japan voorhanden is. “Er zijn wel veel reisgidsen en boeken over ikebana, bloemschikken, of sumoworstelen. Maar een boek dat de Japanse samenleving probeert te doorgronden, was er niet.”

De coronacrisis zorgt op redacties voor hoogspanning, maar doet de handen van ex-journalist Paul Muys niet jeuken. “Ik heb geen heimwee”, zegt hij. “Eerlijk gezegd zou ik niet meer bij de VRT willen werken. Ik stoor me mateloos aan het populisme. In Het Journaal word ik als kijker aangesproken als een klein kind. Ik hoor dan: ‘De Franse hoofdstad Parijs’, alsof ik dat niet weet. Nieuwsankers tonen met hun gelaatsexpressie wat de kijkers over iets moéten vinden. Die verontwaardiging die ik soms in het gezicht van onze ankermannen en -vrouwen zie… Hoe erg iets is, zullen wij zelf wel uitmaken.”

Door hun mimiek vermengen de VRT-nieuwsankers verslaggeving met opiniëring?

“Dat is uw interpretatie, maar daar komt het inderdaad op neer. Dit ligt natuurlijk heel gevoelig, omdat sommige ankers zich daar wellicht niet van bewust zijn.”

Was dat een van de redenen waarom u bij de VRT wegging?

“Ik kreeg een mooi aanbod om woordvoerder te worden bij een chemie- en farmabedrijf en na twintig jaar bij de openbare omroep had ik het gezien. De kijkcijferterreur heerste toen ook al; daar knapte ik op af.”

Waar komt uw fascinatie voor Japan vandaan?

“Japan intrigeert me al heel lang. Vóór mijn eerste bezoek aan het land was ik verschillende keren in China. Hun grootste economische rivaal is precies Japan. Voor een westerse buitenstaander zijn er zowel in China als Japan behoorlijk wat onbegrijpelijke zaken. Ik beweer niet dat ik Japan helemaal snap, maar ik probeer in mijn boek wel om vaststaande opinies te verbeteren of aan te vullen. Ik spreek geen Japans en natuurlijk is dat een handicap. Alleen duurt het een jaar of zeven om die taal onder de knie te krijgen; daar ben ik iets te oud voor geworden.”

Is het uitstel van de Olympische Spelen door de coronacrisis een zware klap voor Japan?

“Het is geen nationaal trauma, maar wel een zware organisatorische dreun die hen flink wat geld zal kosten. Het coronavirus zelf lijkt er minder hard dan bij ons te hebben toegeslagen. Dat komt ook omdat social distancing nu eenmaal hun levensstijl is. Ze kussen niet en hebben nauwelijks fysiek contact.”

Het huidige Japan is een samenleving van grijsaards.

“Net zoals de onze, of zoals Duitsland en Italië. Alleen valt het bij ons minder op door de immigratie: veel werkende mensen zijn hier van buitenlandse origine.”

Japan kende geen immigratie?

“Elke Japanse politicus die het woord ‘migratie’ nog maar durft uitspreken, kan bij wijze van spreken een kruis over zijn carrière maken. Natuurlijk werken er buitenlanders in Japan, maar die worden ‘stagiaires’ genoemd. Ze komen uit armere landen als Sri Lanka en Bangladesh en hebben tijdelijke contracten van maximum een paar jaar. Officieel om ‘een stiel te leren’.

“De angst voor immigratie is eerder bezorgdheid over de gaafheid van de eigen cultuur. Dat komt omdat Japan 200 jaar lang in totaal isolement leefde. De Hollanders waren de enigen die van 1641 tot 1859 een beperkte toegang tot het eiland hadden. Carlos Ghosn, de zwaar in opspraak gekomen Braziliaanse ex-voorzitter van autoconstructeur Nissan, introduceerde onder veel dwang Engels als voertaal op het hoofdkwartier van Nissan. Dat zat de Japanners zéér hoog. Ik zeg niet dat ze hem daarom ontslagen en vernederd hebben, maar zijn Japanse entourage zou helemaal niets ondernomen hebben om hem te verdedigen.”

In de 19e eeuw opende Yukichi Fukuzawa, een schrijver en journalist, het venster van Japan naar de rest van de wereld. Wat voor iemand was hij?

“Een prachtige figuur. Fukuzawa haalde zijn landgenoten uit het isolationisme. Hij stamde uit een verarmde familie en was boos omdat hij daarom niet verder mocht studeren. Scholen weigerden hem, waarna hij het heft in eigen handen nam en zelf Nederlands begon te leren. Want rond 1850 was Nederland dé poort naar het Westen. Hij leerde zo ook de westerse wetenschap en techniek kennen en reisde als een van de eerste Japanners naar de Verenigde Staten. Nadien trok hij door Europa. In eigen land verspreidde hij het West-Europees cultureel erfgoed. Maar het was niet omdat hij interesse in het Westen had, dat Japan in ruil van datzelfde Westen onvoorwaardelijke hulp aangeboden kreeg.

“De grote wereldmachten van die tijd hadden allemaal kolonies en hun oog viel ook op Japan. Waarna het land een aantal verdragen sloot om zo die dreigende kolonisatie af te wenden. Tezelfdertijd lijfde het zelf kolonies in, want dat was toen nu eenmaal een manier om in de wereld voor vol te worden aanzien. Eerst bezetten de Japanners Korea en Taiwan en later Mantsjoerije.

“Japan was eind 19e eeuw een feodale samenleving, met toch een paar zeer moderne eigenschappen. Er was industrie, een wegennet én onderwijs. Persoonlijke hygiëne en reinheid waren vanzelfsprekend. In vergelijking met Boston of New York was Tokio een propere stad. Ziektes als cholera of tyfus kwamen in Japan amper voor.”

Japan evolueerde in de eerste helft van de 20e eeuw ook tot een militaristische samenleving.

“Die fascistische stroming die in de jaren twintig en dertig in Japan sterk opgang maakte, was niet zo uniek. Denk maar aan de nazi’s in Duitsland of de fascisten in Italië. Maar ook in Frankrijk, Spanje én bij ons groeide het rechtse extremisme. De druk van de economische crisis in de jaren dertig was tot in Japan voelbaar. De beurscrash van Wall Street maakte ook veel Japanners werkloos. In 1937 viel Japan ook nog China binnen.”

Tijdens WO II gedroegen Japanse militairen zich meedogenloos en wreed?

“Zonder twijfel. Achteraf zijn daar excuses voor aangeboden, maar die klonken niet zo oprecht als het Duitse mea culpa.

“Tijdens WO II hield de Japanse keizer Hirohito de touwtjes stevig in handen. Hij schaarde zich aan de kant van de militairen en draagt dus grote verantwoordelijkheid. Maar de Amerikanen dachten daar na de oorlog anders over. Generaal Douglas MacArthur leidde het bezettingsleger en overtuigde zijn regering ervan om uit strategische en opportunistische overwegingen de Japanse keizer op de troon te laten zitten. Hij was bang dat het totaal verwoeste land zonder Hirohito nog in grotere chaos zou belanden. Er kwam een proces in Tokio tegen 28 Japanse gezagsdragers die van oorlogsmisdaden werden beschuldigd. Hirohito was daar niet bij. De keizer werd wel al zijn macht afgenomen. Toen Hirohito op 15 augustus 1945 de capitulatie aankondigde, hadden de gewone Japanners nog nooit zijn stem gehoord. De keizer was een god en de schok was groot toen hij machteloos werd.

“De eerste jaren na de oorlog waren zeer hard. Zes miljoen Japanners moesten teruggehaald worden uit de vroegere bezette gebieden Taiwan, Korea, Siberië en Mantsjoerije. Die repatriëring verliep vrij goed, maar de terugkeerders vulden het miljoenenleger van werklozen aan.”

Zorgde dat voor een opstoot van antiamerikanisme?

“Nee, integendeel. Veel gewone Japanners waren blij dat de oorlogsellende voorbij was en omarmden de normaliteit. Dat verklaart ook de snelle heropbouw en het naoorlogse Japanse economische mirakel. Met als ‘kroon op het werk’: de organisatie van de Olympische Zomerspelen in 1964.”

De Amerikaanse atoombommen op Hiroshima en Nagasaki in 1945 waren snel ‘vergeten en vergeven’?

“Ze bepaalden alleszins niet de mening van de Japanners over de Amerikanen en zorgden ook niet voor diepe, blijvende haat. De Amerikaanse bezetting werd vlot aanvaard. Intussen zijn er conservatieve groeperingen actief die willen dat Japan opnieuw zijn mannetje staat. De huidige premier Shinzo Abe is lid van Nippon Kaigi (NK), ‘Japanse Conferentie’, een conservatief-nationalistische lobbyorganisatie met 35.000 leden, die ervan droomt om de keizer weer meer macht te geven. Ze doet ook nogal luchtig over het dictatoriale karakter van het vooroorlogse Japan en ijvert voor een autoritaire opvoeding op scholen.

“Shinzo Abe’s grootvader Nobusuke Kishi voerde als onderminister voor Industriële Ontwikkeling met succes de industrialisering van het in 1932 geannexeerde Mantsjoerije alias Mantsjoekwo door. Dat nieuwe wingewest moest het industriële hart van het Japanse keizerrijk worden. Kishi hield de teugels strak in handen en ontwikkelde het gebied met inzet van de dwangarbeid van duizenden Chinezen. Je mag Kishi gerust de Japanse Albert Speer noemen, de minister van Bewapening in nazi-Duitsland die de wapenfabrieken aan de praat hield met gevangenen uit concentratiekampen. Na de capitulatie sloten de Amerikanen Kishi op voor oorlogsmisdaden. Drie jaar later vonden ze het niet langer nodig om hem te vervolgen. Ze beschouwden hem als een nuttige bondgenoot. Kishi werd een van de oprichters van de machtige Liberaal-Democratische Partij, de LDP. In 1957 schopte hij het zelfs tot premier. Stel u voor dat Albert Speer in de jaren vijftig in Duitsland bondskanselier was geworden.”

Premier Abe is goed bevriend met Donald Trump.

“Mijn Japanse gesprekspartners lachen daarmee. Ze noemen Abe het schoothondje van Trump. Terecht, vind ik. Hij was nog maar pas herverkozen, of Trump stond er al. De Amerikaanse president was ook de eerste die vorig jaar werd ontvangen door de nieuwe keizer Naruhito. Japan heeft zogezegd geen eigen leger, een erfenis van WO II, maar het was wel het eerste land dat het Amerikaanse gevechtsvliegtuig F35 kocht, en dan liefst 147 exemplaren. Voor een ‘land zonder leger’ is dat toch sterk.”

Abe’s Liberaal Democratische Partij regeert bijna ononderbroken sinds WO II. Hoe gezond is dat?

“Er werd in Japan altijd samengespannen tussen leidende politici en grote ondernemers. Er was een periode dat het vooral in de wereld van projectontwikkelaars en aannemers van grote bouwwerken de spuigaten uitliep, waarbij ons-kent-ons regeerde. Door strengere regels rond partijfinanciering werd dat min of meer aan banden gelegd. Niet dat het niet meer bestaat, want de bouwsector is in Japan zeer dominant. Beton is er overal, en de natuur betaalt de prijs. Na de tsnumami van 2011 die de kernramp in Fukushima veroorzaakte, is de hele Japanse kustlijn gebetonneerd met anti-tsunamistormweringen. Ook daar werd de betonlobby beter van.”

Japanse werknemers staan bekend voor hun totale inzet voor het bedrijf en hun aan waanzin grenzende perfectie. Waar komt dat vandaan?

“Die drang naar perfectie heeft zeer diepe wortels en vloeit vermoedelijk voort uit dat isolement. Toen de Nederlandse zeevaarders in de 17e eeuw in Japan aankwamen, troffen ze er producten aan van uitstekende kwaliteit. De zwaarden en het papier waren superieur aan wat Europa produceerde. Dat was precies het resultaat van eeuwenoud ambachtelijk meesterschap. Samoeraizwaarden zijn zo scherp dat ze met één houw een krant in twee kunnen klieven.”

Veel westerse bedrijven zien de voordelen van die Japanse attitude om een project allemaal samen tot een zo volmaakt mogelijk einde te brengen?

“Ja, ook zij introduceerden die ‘kaizen-filosofie’, dat streven naar permanente kwaliteitsverbetering. In de jaren tachtig bezocht ik als journalist een fabriek van Nissan in Engeland. Ik maakte toen voor het eerst kennis met kaizen. Die filosofie gaat niet alleen over perfectie nastreven, maar ook over het overbodig maken van zinloos hard werk, het vermijden van verspilling en het zo menselijk mogelijk inrichten van een werkomgeving. In die Nissan-fabriek merkte ik dat de bazen er op een andere manier omgingen met hun personeel. Ze leken er meer in groep te werken en wisselden taken af. Ze voelden zich samen verantwoordelijk voor de auto’s die ze bouwden. Kaizen is intussen wijdverspreid; toen leek dat nog iets uniek.”

Zorgt die totale overgave aan het werk niet voor burn-out?

“De term ‘burn-out’ kennen Japanners niet, maar dat wil niet zeggen dat het massale overwerken niet voor gezondheidsproblemen zorgt. Veel Japanners lijden onder stress, krijgen hartziekten en werken zich bijna letterlijk dood. Dat heet karoshi, dood door overwerk. Nogal wat jonge mensen stappen uit de ratrace. Ze sluiten zich op in hun kamer en vluchten weg in gamen. Dat zijn de zogenaamde hikikimori, en ze zouden inmiddels met 600.000 zijn.

“Ook de vergrijzing zet een rem op het ver doorgedreven overwerken, waardoor de hele Japanse samenleving vertraagt. Er is een groot tekort aan arbeidskrachten. De maatschappij zou die hikikomori, die jonge mensen met een vorm van burn-out, nu net heel goed kunnen gebruiken. Sommigen onder hen keerden de samenleving trouwens al de rug toe toen ze nog op de schoolbanken zaten, nadat ze daar gepest waren.”

Want pesten is in Japan een groot probleem?

“In het schooljaar 2017-’18 waren er meer dan 414.000 meldingen van pestgedrag of ‘ijime’. Typisch Japans is dat pesters niet gestraft worden en dat de slachtoffers de schuld krijgen. Leerkrachten vinden dat gepeste kinderen maar wat meer voor zichzelf moeten opkomen.”

Is het een harde samenleving?

“Het is een egalitaire, sociale samenleving, waar veel samenhorigheid heerst. Je ziet er weinig stuitende vormen van rijkdom. Iedereen is bekommerd om de ander. Toeristen worden er zo in de watten gelegd, dat het bijna genant wordt.

“Talloos veel buitenlandse ondernemingen draaien op Japans kapitaal. Ze zijn één van de grootste geldschieters van de wereld, terwijl ze zelf zeer diep in de schulden zitten. Japan heeft een overheidsschuld van 240 % van het bnp. De Belgen zijn dan in paniek omdat hun overheidsschuld 105 % bedraagt.”

We kunnen ons in deze barre coronatijden dus nog wat schuld permitteren?

“Er zijn toch een paar belangrijke verschillen: Japanse bedrijven hebben zeer sterke buitenlandse vestigingen. Wij hebben alleen nog kmo’s. Zelfs Janssen Pharmaceutica is een dochter van de Amerikaanse multinational Johnson & Johnson. Wie wil nog in een land als België investeren met zijn hoge schuldgraad en zijn lage werkmoraal? De Japanse staat heeft schuld bij zijn eigen bevolking. Ze heeft nooit geld bij een ander land of buitenlandse instelling ontleend. De Japanse overheidsschuld is gefinancierd met het spaargeld van de Japanners. De Belgen investeerden hun spaarcenten niet in de overheid, maar hielden ze bij.”

Zou u in Japan kunnen leven?

“Dan moet ik toch eerst de taal leren. Eens die handicap weggewerkt, lijkt leven in Japan me best aangenaam.”

Paul Muys, Geen zee te hoog, Uitgeverij Vrijdag, 296 blz., 22,50 euro

Paul Muys

  • Geboren in 1945
  • Studeerde Germaanse filologie en pers- en communicatiewetenschappen
  • Gaf van 1967 tot 1972 Nederlands aan de normaalschool van Oostakker
  • Werkte van 1972 tot 1995 bij de VRT, toen nog BRT
  • Werkte nadien als woordvoerder voor Solvay en later als zelfstandig communicatieconsultant

© Jan Stevens

‘We moeten oppassen voor het gezondheidsfascisme’

Luc Bonneux pleit voor de ‘losse’ Zweedse aanpak; Maarten Boudry waarschuwt voor de mogelijke gevolgen als we de lockdown te vroeg vaarwel zeggen. ‘Maar de essentie is en blijft: hou afstand.’

Op woensdag 20 mei zong epidemioloog Luc Bonneux in De Standaard de lof van de Zweedse aanpak van de coronacrisis. Hij veegde de vloer aan met critici die de architecten van dat ‘losse beleid’, staatsviroloog Anders Tegnell en diens voorganger Johan Giesecke, beschuldigden van het spelen van ‘Russische roulette’. ‘Wie graag schandalen aanklaagt, kan zich bezinnen over wat België de kinderen heeft aangedaan’, schreef hij. ‘Kinderen lopen nauwelijks risico en dragen het virus slecht over. Kleuterscholen en lagere scholen gingen dicht en raken nauwelijks nog open. Alle speeltuinen werden afgesloten omdat de ouders niet zouden samenscholen. In Zweden riskeer je daarvoor een veroordeling voor kindermishandeling.’

Bonneux’ striemende woorden verleidden wetenschapsfilosoof Maarten Boudry tot een draadje op Twitter: ‘Al sinds het prille begin van deze epidemie vraag ik me af: waar blijft @LBonneux, de scepticus, epidemioloog en vooruitgangsdenker die al jaren onvermoeid strijdt tegen paniekvirussen? Daar is hij dan eindelijk!’ Waarna Boudry zich afvroeg of die relaxte Zweedse aanpak zonder echte lockdown wel zo heilzaam is. ‘Kennelijk gelooft @LBonneux dat onze lockdown nauwelijks verschil uitmaakt’, schreef hij. Maar: ‘zelfs de Zweedse viroloog Anders Tegnell erkent dat je met een lockdown wel degelijk de curve afvlakt.’ Het begin van een korte, opvallend hoffelijke twitterdiscussie tussen een jongere en een oudere vooruitgangsdenker.

We vroegen Maarten Boudry en Luc Bonneux dat debat in Knack verder te zetten. Bonneux was daar meteen toe bereid; Boudry twijfelde. ‘Ik ben geen viroloog of epidemioloog en vertegenwoordig niet het Belgische beleid.’ Na enig aandringen, gaat hij toch overstag. Het corona-proof gesprek vindt plaats via Skype.

Jullie kennen elkaar?

Maarten Boudry: We ontmoetten elkaar jaren geleden een paar keer op redactievergaderingen van SKEPP, de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale.

Luc Bonneux: Bij mij groeide langzaamaan het besef dat ik de gepensioneerde leeftijd aan het bereiken ben, en ik begon me uit de debatten terug te trekken. Ik had het wat gehad met dat irritante gedoe.

Nu katapulteert u zichzelf daar weer middenin.

Bonneux: Omdat ik het niet meer kan aanzien. Het huidige Belgische coronabeleid komt erop neer dat de belangen van onder anderen mijn kinderen en kleinkinderen, van de mensen onder de 50 dus, heel erg ondergesneeuwd zijn geraakt. Kijk, je zal me nooit horen zeggen dat we niks moesten doen. Ik surfte trouwens mee op de golven, daarom ook dat ik zo lang bleef zwijgen.

Tot half april was er brede steun voor het Belgische beleid. Ik had waarschijnlijk net dezelfde maatregelen genomen. Maar toen werd duidelijk dat België geen flauw idee heeft hoe die lockdown afgebouwd moet worden. Terwijl er vanuit het buitenland wel degelijk evidence-based ervaringen en empirische gegevens voorhanden zijn. Buurland Nederland deed het met een veel soepeler beleid veel beter dan België. Mijn eerste advies zou dus geweest zijn: kopieer het Nederlandse beleid, want zij hebben erover nagedacht en boeken goede resultaten. Ga vervolgens bij de Zweden te rade en voer daar dan een maatschappelijk debat over.

Wat is er mis met het huidige Belgische beleid?

Bonneux: Het verdrinkt in een eindeloze stroom aan regeltjes waarvan iedereen zich afvraagt: waarvoor dienen ze? Van in het begin had ik het moeilijk met het sluiten van de kleuter- en basisscholen. In maart wisten we al dat kinderen nauwelijks last van dat virus hebben. Welke epidemiologische meerwaarde levert de scholensluiting dan op? De sociale en pedagogische kosten zijn enorm. De kinderen van de gemiddelde burger zullen het wel overleven, maar bij kinderen uit gezinnen onderaan de maatschappelijke ladder brengen wij nu onherroepelijk en onherstelbaar schade toe.

Boudry: Nu het stof wat is neergedwarreld, hebben we een duidelijker zicht op hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer kennis over bijvoorbeeld mogelijke complicaties en mortaliteit, maar ook over de risico’s bij kinderen en hun rol in besmettingen. Luc schreef trouwens al in februari en april een paar opiniestukken over corona, ontdekte ik pas gisteren. Hij ging toen inderdaad met de stroom mee. In februari omschreef Marc Van Ranst het coronavirus nog als: ‘Niet veel gevaarlijker dan een griepje.’ Dat was toen ook het standpunt van Luc: de remedie was erger dan de kwaal en de Chinese overheid nam ‘knettergekke’ maatregelen. Tot we allemaal steil achterovervielen van wat er in Italië gaande was.

Begin maart begon ik als een gek over dat virus te lezen. Ik zag de beelden van Italië én de exponentiële curve; het besef groeide bij me dat dit gigantisch gevaarlijk was en dat alles op slot moest om Italiaanse toestanden te vermijden.

De Zweden namen van in het begin een enorm risico?

Boudry: De epidemie is nog lang niet afgelopen. Het kan dus best dat we achteraf zullen concluderen dat Zweden er minder bekaaid vanaf komt dan België of Nederland. Maar dat wil nog niet zeggen dat de Zweden in het begin van de crisis de juiste beslissingen namen. De ene beslissing droeg potentieel veel grotere risico’s dan de andere. Door niet in lockdown te gaan, hadden ze in Italiaanse toestanden kunnen belanden, met de overrompeling van ziekenhuizen en een tekort aan bedden voor intensieve zorg (IC). Ze hebben inderdaad Russische roulette gespeeld en het pistool tegen hun slaap gezet. Voorlopig hebben ze geluk; dat wil niet zeggen dat ze ook gelijk hebben.

Bonneux: Dat was geen kwestie van geluk. Staatsviroloog Anders Tegnell en zijn ideoloog Johan Giesecke wisten heel goed waar ze mee bezig waren. Zij hebben ‘boots on the ground-ervaring’ in het bestrijden van epidemieën. Al voeg ik er eerlijkheidshalve aan toe dat ik hun beleid niet had aangedurfd.

Boudry: De Belgische overheid nam, met de gegevens die ze in het begin had, de juiste beslissing. Ik zou zelfs durven zeggen dat ze iets te traag was en sneller had moeten overgaan tot de lockdown.

U bent het niet eens met Luc Bonneux dat het sluiten van de scholen een vorm van kindermishandeling was?

Boudry: Kindermishandeling zou ik het niet noemen, maar toch volg ik Luc daarin voor een groot deel wel. Kinderen het recht op onderwijs ontnemen, is zeer schadelijk. Ze zullen daar de gevolgen van dragen, zelfs in hun levensverwachting.

Bonneux: Tijdens Italië dacht ik ook: ‘Mijn god, wat gebeurt daar allemaal?’ Ik besloot om te zwijgen en af te wachten hoe de epidemie zou evolueren. Voor zover ik weet, was er nergens die exponentiële toename. Gedeeltelijk was dat een gevolg van de maatregelen, maar ook door de angst. Als iedereen binnen blijft, valt alles stil. Eén of andere vorm van lockdown, of van beleid gericht op het dalen van overdracht, was logisch, rationeel én belangrijk. Na Italië heeft niemand mij horen zeggen dat we niets moesten ondernemen. Maar wij Belgen hebben geen ervaring met epidemieën. We richten onze blik dan naar de Wereldgezondheidsorganisatie WHO. Daar liep het grondig mis. Pas op 11 maart bestempelde de WHO de uitbraak van het SARS-CoV-2-virus als een pandemie. Dat is een probleem. Het very stable genius Donald Trump is een idioot, maar heel af en toe heeft hij gelijk: we moeten misschien toch eens goed kijken naar wat daar in de schoot van die organisatie precies gebeurd is. In hun eerste artikelen die in januari en februari over Wuhan verschenen, stonden behoorlijk bescheiden schattingen. Ik vermoed dat China toen erg zuinig met de waarheid was. In het begin waren vergissingen niet verwonderlijk omdat de aangeboden informatie gewoon fout was. Daarom trokken ook alle virologen dezelfde foute conclusies. Bij de vorige ‘pandemieën van paniek’, de vogelgriep en de Mexicaanse griep, werd duidelijk dat de WHO zwaar geïnfiltreerd was door de farmaceutische industrie. Zo zwaar dat ze slechte adviezen gaf.

De WHO is een corrupte club?

Bonneux: Ze is ondergefinancierd en gaat daarom het geld zoeken waar het is. Ik ben pleitbezorger van een krachtige Wereldgezondheidsorganisatie die onafhankelijk kan opereren, alleen lukt dat niet met een halve euro. Daar is gewoon geld voor nodig. Ze heeft nu andermaal gefaald. De ernst werd pas duidelijk toen het virus als een storm over Italië raasde. Toen sloeg bij iedereen de schrik om het hart, ook bij mij. Ik deed ook mee aan de lockdown, al vond ik van in het begin dat er rare maatregelen tussenzaten.

Er bestaat dus ondanks alles geen enkele twijfel over: de Belgische lockdown was een uitstekende beslissing?

Bonneux: Ik zou toch meer naar de intelligente lockdown van Nederland gekeken hebben. Ik werk als arts in woonzorginstellingen in Zeeuws-Vlaanderen. Tijdens de lockdown gaven we ons huis een opfrisbeurt. Ik haalde al het materiaal in de doe-het-zelfwinkel in Nederland. Die heeft nooit zijn deuren gesloten. Ik voelde me daar geen seconde bedreigd, terwijl de schrik me wel om het hart sloeg in de Belgische supermarkt met al zijn desinfecterende maatregelen.

De Nederlandse scholen gingen halfweg maart ook dicht.

Bonneux: Dat ging in tegen het advies van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Minister-president Mark Rutte zwichtte onder druk van de angstige middenklasse. Alles in beschouwing genomen, was het Belgische beleid een stuk beter dan het Franse. Want mensen zoals in Frankrijk huisarrest opleggen, is niet meer of minder dan gezondheidsfascisme. President Emmanuel Macron ontmaskerde zichzelf als fascist en dictator.

Vermoedelijk dankzij Mark Van Ranst kreeg België een vrij redelijke lockdown. Maar van zodra die lockdown gelost moest worden, werd duidelijk dat wij geen plan op lange termijn hebben. Dát is het grote verschil met Zweden. Volgens Tegnell zal pas in 2025 duidelijk worden wie gelijk had. We moeten niet doen alsof de Zweden helemaal geen maatregelen namen, integendeel. De essentie is ook daar terecht: hou anderhalve meter afstand.

Boudry: België, Zweden en Nederland namen hun beslissingen in het begin in totaal verschillende contexten. Italië werd als allereerste Europese land overrompeld, terwijl Zweden zich een paar weken langer kon voorbereiden, net als België. Het is dan nogal misleidend om te stellen: achteraf zullen we wel zien welke aanpak de beste was. Want dat wekt de indruk dat alle landen met exact hetzelfde probleem te kampen hadden. Dat is niet zo. Vanuit ons land vertrokken veel mensen op skiverlof naar Italië; vanuit Zweden véél minder. De import van virus lag bij ons dus ook veel hoger. België is door zijn centrale ligging een internationale draaischijf, met een groot verloop van buitenlandse reizigers. Wij hebben een grote bevolkingsdichtheid, terwijl Zweden afgezien van de dichtbevolkte regio Stockholm vooral platteland is met mensen die ver van elkaar leven. Je mag ook de dagelijkse omgangsvormen niet onderschatten: de Zweden knuffelen en kussen minder dan bijvoorbeeld de Italianen. Blijkbaar zijn ze ook gehoorzamer: wanneer de overheid iets vraagt, doen ze dat gedwee.

Nederland is België niet, meneer Bonneux. Laat staan dat we Zweden zouden zijn.

Bonneux: Maarten heeft gelijk: het zijn allemaal verschillende landen, maar ook ín die landen zijn er enorme verschillen. De epidemie verspreidt lokaal, zoals in mijn Zeeuws-Vlaamse werkgebied. Ik werk met kwetsbare bejaarden, de kans dat ik dat virus op kon doen was zeker in het begin niet klein. Dat maakte me bezorgd. In het Franse departement Ariège wonen vier inwoners per vierkante kilometer. Het is dan toch ietwat belachelijk om daar even strenge maatregelen af te kondigen als in een dichtbevolkte stad als Parijs? Een belangrijke les die we nu al kunnen trekken, is dus dat het beleid om een epidemie in te dijken, lokaal zou moeten zijn. Waarom werd Zuid-Nederland zo zwaar getroffen? De verklaring is simpel: op de carnavalsfeesten werd het virus duchtig verspreid. Die feesten hadden dus níet mogen plaatsvinden. Ik ben het met Maarten ook eens dat er op tijd moet ingegrepen worden. Maar met oog voor nuance. Dit virus veroorzaakt een opgetrokken natuurlijke sterfte. Dat wil zeggen dat er niets gebeurt bij kinderen en jongvolwassenen, en nauwelijks iets bij volwassenen. De sterfte bij volwassenen in Nederland is 1 op 10.000 infecties. Dat is een verantwoord risico, anders moet je gewoon van de straat wegblijven, want dat is véél riskanter.

Sommige mensen worden er toch heel erg ziek van?

Boudry: En houden er permanente letsels aan longen, nieren of hart aan over. In de Verenigde Staten worden nu al bestellingen geplaatst voor nierdialysemachines omdat de nieren van misschien wel tienduizenden patiënten het zullen laten afweten. Die schade vind je niet terug in de mortaliteitsstatistieken.

Bonneux: Ik twijfel er niet aan dat dit virus schade berokkent, maar bij volwassenen is die beperkt. Mijn kinderen zijn jonge ouders. Ik ben een babyboomer die in zijn leven van alles heeft kunnen profiteren. Weegt het risico dat ik nu door dat virus loop op tegen de schade die we aandoen aan al die jonge mensen die net een huis gekocht hebben, een bedrijfje opstartten of een restaurant uitbaten? In Zweden bleven de restaurants open.

Boudry: In vergelijking met epidemieën als SARS en de Spaanse griep is de mortaliteit van dit virus inderdaad relatief laag. Driekwart van de mensen op intensieve zorgen herstelt, geneest en sterft niet. Maar velen werden wekenlang beademd en moeten maandenlang revalideren. Het klopt dat SARS-CoV-2 niet het ergst denkbare virus is, maar het is ook geen stevig griepje. We moeten dus een evenwicht proberen vinden, al vrees ik dat Luc de gezondheidsrisico’s onderschat. Er zijn trouwens ook bij kinderen aanwijzingen van Kawasaki-achtige complicaties, ontstekingen van de bloedvaten.

Bonneux: Kawasaki komt evengoed bij griep voor hoor. (lacht) De berichtgeving daarover toont net aan dat bij dit virus de zin voor relativering verloren gaat. In Nederland sterft driekwart van de 75-plussers op intensieve zorgen. In België is een enorme capaciteit gecreëerd, waardoor mensen op IC belanden die er niet thuishoren. Zo las ik dat ook Walter Grootaers er met een vervelende hoest terechtkwam, zoals zowat iedereen met covid-19.

Een studie van de universiteit van Glasgow concludeert dat mensen door covid-19 gemiddeld tien jaar te vroeg sterven.

Bonneux: Dat is gemiddeld, natuurlijk. Aan de ene kant zijn er heel veel ouderen die weinig jaren verliezen, aan de andere kant zijn er ook jongere mensen die meteen heel wat jaren aan de statistiek toevoegen als ze sterven. Covid-19 blijft vooral een probleem voor ouderen. De lessen die we nu tot onze scha en schande geleerd hebben, zijn: begin op tijd en bescherm de ouderen. Daar heeft de hele wereld in gefaald. Zweden ook, maar België nog veel meer. Wij zijn de wereldrecordhouder sterfte in woonzorgcentra.

Dan moeten we nu hard nadenken over de herinrichting van die woonzorgcentra?

Bonneux: Ik heb daar slapeloze nachten van. Het virus kwam niet binnen met de bezoekers, maar met de verzorgenden. Jonge, kerngezonde meiden met het hart op de juiste plaats. Ze wisten niet eens dat ze ziek waren of trokken het zich niet aan, want ze moesten voor hun mensen zorgen. Op een van de afdelingen waar ik werk, was van de ene op de andere dag iedereen positief. Ik was daar niet goed van. Ze gingen op zoek naar de patiënt die het virus had kunnen binnenbrengen. Maar ik ben er zeker van: het was een verzorgende. Het zorgpersoneel moét dus zeer frequent getest worden.

We zijn nog lang niet van dit virus verlost. Ik heb in februari voorspeld dat het in mei zou verdwijnen. Al is dat niet zeker, want het is een nieuw virus. Waar ik wel vrij zeker van ben, is dat het in de herfst en de winter terug zal verschijnen.

Een andere dokter zei me dat hij niet gelooft in een tweede golf.

Bonneux: Dat kan best. Dit is het vijfde verkoudheidsvirus dat zich aan het aanpassen is. Vanuit virologisch perspectief wordt dit even goedaardig als de andere vier, als we maar lang genoeg wachten. Maar dat kan nog wel even duren. Het zal niet in rook opgaan. Daarom hamert Anders Tegnell ook zo op die langetermijnstrategie.

Boudry: Ik ben het ermee eens dat we nood hebben aan een langetermijnstrategie. Wat Luc wil, is geleidelijk, of misschien zelfs versneld, alle scholen heropenen en de economie aanzwengelen, in het volle besef dat het reproductiecijfer van het virus zo terug een beetje zal stijgen. We beschermen de kwetsbare mensen en bouwen intussen wat groepsimmuniteit op. Dat is een waardevolle strategie, ook al vallen er dan extra doden. Maar er is ook iets te zeggen voor een andere strategie: de curve platslaan. In plaats van te versoepelen, bijten we nog eventjes door. Als we nog een paar weken wachten en de lockdown aanhouden, komen we terecht in de groep van Oostenrijk, Taiwan, of Zuid-Korea. Daar hebben ze het virus zo goed onder controle, dat hun menselijke track & tracers snel nieuwe besmettingshaarden kunnen opsporen en blussen. Ik weet ook wel dat er nu veel druk vanuit de bevolking is op onze beleidsmakers. De kinderen moéten gewoon terug naar school, mensen willen opnieuw buiten en snakken naar sociaal contact. Alles wijst erop dat de teugels gevierd zullen worden, maar ik hou mijn hart vast, want een nieuwe opflakkering is mogelijk, met een tweede lockdown als gevolg. Dit nog eens moeten meemaken, is het allerergste scenario. Nu éven doorbijten, is misschien verstandiger.

Bonneux: Je strategie snijdt hout, alleen is de schade die dan wordt toegebracht wel erg groot.

U hebt het over de economische schade?

Bonneux: Ja, maar ook de maatschappelijke en pedagogische. Ik kan echt niet om met wat we onze kinderen hebben aangedaan. Speeltuintjes afsluiten omdat anders de ouders gingen samenscholen. Ik zeg niet wat ik daar echt van denk, want dan gebruik ik heel brutale, lelijke woorden.

Anders Tegnell en Jean-Luc Dehaene delen dezelfde filosofie: los de problemen op wanneer ze zich stellen. We moeten oppassen dat we met onze preventieve aanpak niet compleet doorslaan. Bij preventie is de zot nooit zot genoeg en kan het altijd nóg zotter. Als die tweede golf er komt, zullen we wel zien wat we moeten doen. De Zweden leren ons nu dat we een heel eind komen door beroep te doen op het gezond verstand van de burger. Als er dan op een bepaald moment meer en strengere maatregelen moeten genomen worden, is dat maar zo. Ik heb erg veel angst voor het rondwarende gezondheidsfascisme, waarbij iedereen te horen krijgt: ‘Doe dit niet en dat niet, anders besmet je anderen.’ We weten perfect wat we moeten doen: afstand houden. We weten ook dat de kans op grote schade erg klein is bij kinderen en jongvolwassen. De grote uitdaging is: hoe beschermen we ouderen? Nogal wat jonge mensen met een goed draaiend bedrijfje zeggen me: ‘Mei overleven we nog, juni niet. Dan is het einde verhaal.’ Ik vind dat we ook aan hen moeten denken. Bij het maken van keuzes, brachten we te weinig de Tegnell-Dehaene-aanpak in de praktijk: identificeer eerst het probleem en zoek vervolgens hoe je het kan behandelen.

Boudry: Ik stoor me aan het woord ‘gezondheidsfascisme’, omdat dat het echte fascisme trivialiseert. Het klopt inderdaad dat de kans zeer klein is dat twee gezonde twintigers of dertigers na een ontmoeting aan covid-19 zullen sterven. Ik doe af en toe de boodschappen voor oudere buren. Zo lopen zij minder risico. Maar als elke Belg één willekeurige persoon ontmoet, staat 70 procent van de bevolking weer met elkaar in contact. Dat vergroot het gevaar dat ik op een of andere manier het virus naar mijn buren overdraag. Het is zoals wanneer iemand je een geheim verklapt: ‘Vertel het alsjeblieft niet verder.’ Aan je beste vriend kan je dat dan wel doorvertellen, denk je, want je vertrouwt hem. Als iedereen zo redeneert, kent binnen de kortste keren de hele stad het geheim. Als de besmettingsketen blijft doorlopen, komen onvermijdelijk ook kwetsbare en oudere mensen in het vizier van het virus. Misschien is de kans zeer klein dat ik door het dragen van een mondmasker in de supermarkt iemands leven red; toch vind ik het verstandig het te dragen. Net om het besmettingsrisico te minimaliseren.

Bonneux: Ik ben het met Maarten eens hoor, we mogen die kleine kans om anderen te besmetten niet zomaar van tafel vegen, al zal ik op straat nooit een mondmasker dragen.

Boudry: Dat is waar. In de buitenlucht is het risico sowieso bijna onbestaande. Tenzij je in iemands oor gilt. (lacht)

Luc Bonneux

  • Geboren in 1955
  • Studie geneeskunde en tropische geneeskunde (Universiteit Antwerpen) en epidemiologie (London School for Hygiene and Tropical Medicine)
  • Doctoraat ouderdomsziekten (Erasmus Universiteit, Rotterdam)
  • Arts in Congo
  • Academische loopbaan in Rotterdam, Utrecht, Brussel en Den Haag
  • Sinds 2012 verpleeghuisarts in Nederland
  • Auteur van tal van boeken en studies over geneeskunde, gezondheid, epidemiologie en veroudering, zoals En ze leefden nog lang en gezond. Hoe gezondheid een industrie werd. (2011)

Maarten Boudry

  • Geboren in 1984
  • Wetenschapsfilosoof, promoveerde tot doctor in de wijsbegeerte aan de UGent
  • Houder van de Leerstoel Etienne Vermeersch aan diezelfde universiteit
  • Schrijft regelmatig voor Nederlandse en Vlaamse kranten en tijdschriften over religie, pseudowetenschap, psychologie en racisme
  • Schreef verschillende boeken, met als meest recente Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat (2019) en Alles wat in dit boek staat is waar (en andere denkfouten) (2019)

© Jan Stevens

‘De PVDA heeft zich nooit verontschuldigd voor de wantoestanden die ze verdedigde’

Louis Van Dievel nam leven en werk van gepensioneerd huisarts en ex-politicus Jan Van Duppen als basis voor zijn nieuwe boek De dokter is uw kameraad niet. “Het is een portret van een generatie die in de jaren 70 radicaliseerde en blind in het maoïsme geloofde.”

‘Een biografictie’ noemt auteur Louis Van Dievel zijn nieuwe boek De dokter is uw kameraad niet. Daarin vertelt hij het leven van Guust Van Mol, de in 1953 geboren oudste zoon van een Kempisch onderwijzersechtpaar. Op jonge leeftijd wordt Guust lid van Amada, de stalinistisch-maoïstische voorloper van de PVDA. Op bevel van de partij breekt hij begin jaren 70 zijn studies psychologie af om in de fabriek te gaan werken. Hij wordt mijnwerker en later trambestuurder. In 1978 begint hij geneeskunde te studeren. Na een teleurstellende reis naar ‘lichtend voorbeeld’ China, breekt Guust met de partij. Hij wordt huisarts in Turnhout, sluit aan bij de SP, later sp.a, en schopt het in 1999 tot Vlaams parlementslid. Vijf jaar later neemt hij ontgoocheld afscheid en verkast naar Rotterdam, waar hij arts in een achterstandswijk wordt. Daar raakt hij in de ban van de boeken van de Britse oerconservatieve psychiater Theodore Dalrymple.

Het leven van ‘Guust Van Mol’ vertoont opvallende gelijkenissen met dat van Jan Van Duppen, gepensioneerd huisarts en oudere broer van de eerder dit jaar overleden PVDA-dokter Dirk Van Duppen. “Guust Van Mol is niet Jan Van Duppen”, zegt Jan Van Duppen. Toch zitten we in zijn tuin in het centrum van Turnhout samen met schrijver Louis Van Dievel. “Guust is wel en niet Jan”, vindt die. “De dokter is uw kameraad niet is een portret van een generatie slimme jonge mensen die in de jaren 70 radicaliseerde. Ze bekeerden zich tot het maoïsme en geloofden er blind in. Siegfried Bracke zegt: ‘Amada zat vol verstandige mensen die er op een bepaald moment allemaal in slaagden hun verstand uit te schakelen.’ Hij heeft gelijk.”

Wie kwam op het idee voor De dokter is uw kameraad niet?

Louis Van Dievel: “Ik. De evolutie die mijn vriend doormaakte, fascineerde me.”

Jullie zijn vrienden?

Van Dievel: “We kennen elkaar toch al sinds 1980.”

Jan Van Duppen: “Hoe omschrijft u vriendschap?”

Een vriend is iemand die je voor bijna 100 procent kunt vertrouwen.

Van Duppen: “Dan heeft u net als ik heel weinig vrienden. Ik heb Louis toen hij aan zijn boek aan het werken was nooit voor 100 procent vertrouwd. Hij is een oude trotskist en die zijn per definitie onbetrouwbaar. (lacht) Louis kon me na verloop van tijd en na veel gesprekken min of meer overtuigen. Maar dit is niet mijn boek en ik ben het ook niet met alles eens. Het is Louis’ boek. Ik gaf hem 80 procent van mijn archief en hij heeft daar naar eigen zeggen 20 procent van gebruikt. Hij maakte zijn eigen keuzes. Al wat ik goed vond, heeft hij er natuurlijk niet in gezet. Maar er staan ook geen zaken in die ik belachelijk vind.”

U gaf hem de volledige vrijheid?

Van Duppen: “Nee, hij nam die. We discussieerden er wel over en in sommige gevallen kon hij me overtuigen, in andere niet. Het positieve was dat hij me zo dwong mijn verleden eindelijk onder ogen te zien. Ik worstelde daar al heel lang mee, maar probeerde de confrontatie te omzeilen of uit te stellen. Het is echt niet simpel om een verleden op te delven dat niet zo fraai is geweest. Ik wou weten: waarom werd ik ooit lid van een partij als Amada? En ik zag frappante gelijkenissen met hoe IS jonge mensen rekruteert en radicaliseert. Louis dwong me mij́n radicalisering van een halve eeuw geleden grondig uit te spitten.”

Waren trotskisten minder strikt in de leer dan maoïsten?

Van Duppen: “Het trotskisme was om te lachen. Wij waren de zuiveren, zij waren de ‘renegaten’, de afvalligen. Trotski was in onze ogen een fascist.”

Van Dievel: “Ik ben niet lang in dat milieu blijven hangen. Na vier jaar hield ik het voor bekeken. Ik was een lauwe gelovige en las niet graag de teksten. Het verschil tussen maoïsten en trotskisten was dat wij tot ‘s avonds laat op café zaten.”

Van Duppen: “Wij zaten niet op café omdat we om vier uur ’s morgens moesten opstaan om aan de fabriek pamfletten uit te delen. Dan lag jij nog in je nest te stinken, als je er dan al in lag.”

Van Dievel: “Ik zag hoe veel leeftijdsgenoten zich tot het maoïsme bekeerden en daar blind in geloofden. Amada, vanaf 1979 de PVDA, was als een sekte. Al die intelligente jonge mensen volgden alle rare kronkels van de partij, en dat waren er massaal veel. Wandaden in China, Vietnam of Cambodja werden goed gepraat. Sommigen bleven de partij trouw en zijn er nog steeds bij. Anderen begonnen na verloop van tijd te beseffen dat er iets niet klopte. Ze werden eruit gesjot, of stapten zelf op, zoals Jan. Velen onder hen worstelen nu ook met een onverwerkt verleden. Met alle ex-maoïsten samen kun je een voetbalcompetitie beginnen. Jan komt met zijn verhaal naar buiten, maar de meesten zwijgen. Want het is niet plezant om ervoor uit te komen dat je indertijd een blinde aanhanger was van Mao en Stalin.

“Wat ik zo fascinerend vind aan de levensgeschiedenis van Jan, is dat hij na de breuk met de maoïsten sociaaldemocraat werd, een tijdlang geloofde dat hij bij de sp.a iets kon bereiken, om later ontgoocheld op te schuiven naar rechts. Vandaag is Jan een zeer conservatief mens.

“Elke keer als Jan een naam uit de tijd van Amada noemde, googelde ik die. Zo merkte ik dat veel van de oude ijzervreters nog steeds actief zijn bij de huidige PVDA, zoals de bekende Kris Merckx, maar ook Boudewijn Deckers. Je gaat mij niet vertellen dat ze allemaal dat stalinistische verleden afgezworen hebben.”

Wat de PVDA nu wel beweert.

Van Duppen: “Ik geloof daar niets van.”

Van Dievel: “Ik ook niet. Ze hebben zich nooit verontschuldigd voor alle rampzalige theorieën die ze ooit verkondigden en in de praktijk probeerden te brengen. Of voor de wantoestanden die ze verdedigden. Ze nemen er afstand van, ja. Dat is zoals Roger Vangheluwe die zei: ‘Sorry’, om vervolgens van zijn pensioen te gaan genieten in een klooster in Frankrijk.”

Eind jaren tachtig nam een vriend me mee naar een lezing van wijlen Ludo Martens, op dat moment voorzitter van de PVDA. Ik hoorde die man de lof van Jozef Stalin zingen en de zuiveringen verheerlijken. Het waren er volgens Martens alleen niet genoeg.

Van Duppen: “Martens vertolkte daarmee niet meer dan de marxistische stelling dat het in de genen zit. Je ouders, grootouders en kinderen dragen evenveel verantwoordelijkheid. Als jij geliquideerd wordt, moeten ook zij uit het maatschappelijk weefsel verwijderd worden. Stalin had volgens Ludo Martens dus niet goed genoeg gezuiverd. Maar ikzelf vond die zuiveringen er flink over en was nooit een grote fan van Stalin. Veel partijgenoten wel. De reden waarom al die fatsoenlijke jonge mannen en vrouwen uit katholieke gezinnen in die vreselijke verhalen meegingen, had precies te maken met het feit dat Amada een sekte was. De manier waarop ze ons rekruteerden en loszongen van onze omgeving, was exact zoals sektes dat doen.”

De partij wou dat u stopte met studeren en stuurde u naar de fabriek, om er te gaan ‘proletariseren’.

Van Duppen: “Al die pas gerekruteerde jonge studenten kwamen natuurlijk uit ‘kleinburgerlijke milieus’. Volgens de marxistisch-leninistische leer zouden de arbeiders het voortouw nemen in de bevrijding van de mensheid. De arbeidersklasse was de enige die de dictatuur kon uitoefenen over de slechte rijken. De dictatuur van het proletariaat was per definitie goed, want ze zou zich nooit keren tegen de armen of de zwakken. Om te weten te komen hoe die reddende klasse leefde en dacht, moesten we ‘proletariseren’ en in de fabrieken gaan werken.”

U moest uw collega’s in de fabriek intussen ook proberen bekeren?

Van Duppen: “Uiteraard. Elke week leverden we lijsten in van hoeveel uur we besteed hadden aan militeren en het verkopen van onze ‘krant’ Solidair. In die periode oefende ik eigenlijk drie jobs uit: het partijwerk, het thuiswerk en het werk in de fabriek. We voelden ons heroïsch.”

Uw broer Dirk vertelde in zijn afscheidsinterviews dat hij als jongeman uit eigen keuze bij de para’s ging. Uit dit boek leer ik dat hij door de partij gestuurd werd.

Van Duppen: “Alle jongemannen moesten van de partij bij de para’s gaan. Het proletariaat moest met de wapens kunnen omgaan en in het leger konden interessante sabotagetechnieken geleerd worden. Sommige partijleden werden door de militaire geheime dienst ‘ontmaskerd’ en schilden de rest van hun diensttijd patatten.

“Toen ik voor mijn legerdienst werd opgeroepen, werkte ik als mijnwerker in Beringen. Daardoor had ik automatisch recht op vrijstelling, maar de partij besliste dat ook ik naar het leger moest. Ik kwam niet bij de para’s terecht, maar bij de logistiek van de landmacht. In mijn dossier stond dat ik Amada-lid was. De kolonel sloot een deal: als ik me gedeisd hield en de boel niet ophitste; kreeg ik in ruil een ‘schone job’ als chauffeur. Ik hapte toe.”

In 1978 ging u geneeskunde studeren. Was dat ook opgelegd door de partij?

Van Duppen: “Nee, dat vonden ze een ramp. Dirk en ik besloten op hetzelfde moment om geneeskunde te gaan studeren. Iedereen met naam en faam in de partij werd op ons afgestuurd om dat tegen te houden.”

Van Dievel: “Jan werkte toen als wattman bij de Antwerpse MIVA, de latere Lijn. In mijn boek staat een hilarische scène waarin PVDA-dokter Kris Merckx een tramrit lang Jan ervan probeert te overtuigen om toch maar niet voor dokter te gaan studeren. ‘Tien jaar geleden was geneeskunde nog makkelijker, nu zijn die studies veel ingewikkelder, met honderden soorten antibiotica. Het lukt niet meer zoals in onze tijd.’ (lacht)”

Waarom wilden ze dat niet?

Van Duppen: “Als wij de fabriek verlieten om te gaan studeren, vormden wij meteen het levende bewijs dat de theorie van het proletariseren niet vol te houden was.”

Werd u net als in een sekte continu in de gaten gehouden?

Van Duppen: “We controleerden onszelf met kritiek en zelfkritiek.”

Van Dievel: “Je hele leven stond in het teken van de partij, er was niets anders. Jans vrouw was ook lid van de partij, maar ze liepen nooit hand in hand. Tijdens het partijwerk mocht niemand zien dat ze een koppel waren. Hun relatie had geen enkel belang; de partij was alles.”

Van Duppen: “Als je er toch uitstapte, werd je gevolgd. Een jaar of tien na mijn afscheid sprak een partijlid van toen me aan op een literair festival in Antwerpen. Ik had geen zin in een praatje met hem, maar hij drong aan. Hij vertelde me dat hij de voorbije jaren verantwoordelijk was geweest voor het verzamelen van inlichtingen over mijn doen en laten. Hij moest daarover wekelijks verslag uitbrengen bij het politbureau. Hij was inmiddels zelf uit de partij gezet en bood zijn verontschuldigingen aan.”

Dat lijkt op praktijken van de Stasi.

Van Duppen: “Het was exact hetzelfde. Misschien is dat bij de huidige PVDA nog zo, ik weet het niet. Ik mag daar natuurlijk niets over zeggen, nu ze zogezegd opnieuw maagd geworden zijn.”

Na de eerste Zwarte Zondag in november 1991 werd u lid van de sp.a, toen nog SP. Acht jaar later werd u voor die partij verkozen tot Vlaams parlementslid. De sp.a verschilt dag en nacht van de PVDA?

Van Duppen: “Natuurlijk. De sp.a was geen sekte, maar een belangenvereniging.”

Van Dievel: “Een gezelligheidsvereniging waar je bij wijze van tijdverdrijf naartoe ging. In de tijd van de verzuiling hadden ze hun eigen fanfare en café; je kon je altijd wel ergens amuseren.”

Van Duppen: “Ik begreep niets van die grote overwinning van het Vlaams Blok. Ik was huisarts hier in Turnhout en een groot deel van mijn patiënten had op die partij gestemd. Terwijl dat mensen waren die bij wijze van spreken het socialisme in deze stad hadden opgericht. Hun grootvaders liepen op de eerste mei met de vlag in de stoet. Ik vroeg waarom precies zij voor het Blok hadden gestemd. De meesten voelden zich achtergesteld: ze vonden dat vreemdelingen altijd werden voorgetrokken.

“De SP vroeg me omdat ze een potentiële lokale stemmentrekker in me zagen. Ik raakte nipt verkozen. Dat was een zeer interessante ervaring, want ik kreeg zo zicht op wat er zich achter de coulissen van de macht afspeelt. Ik kon ook een paar dingen proberen verwezenlijken. Ik ben niet zo negatief over die periode. Kijk, ik weet ook wel waar u, net als Louis, op kickt: eerst was die Van Duppen extreemlinks, dan sociaaldemocraat en nu is hij extreemrechts.”

Van Dievel: “Je bent stevig rechts en niet extreemrechts. Dat is een groot verschil.”

Van Duppen: “Oké, alleen ben ík niet veranderd, maar de rest wel. Ik geloofde namelijk dat links bedoeld was om zoveel mogelijk mensen mee te laten deelnemen aan de samenleving. Maar ik kreeg al snel door dat dat onder de dictatuur van het proletariaat toch iets anders verliep. Dat viel dus lelijk tegen. Bij de sociaaldemocratie kwam ik erachter dat het ‘gezellige socialisme’ enkel diende om mensen horig te maken. Ik was erg begaan met de problematiek van de internering en probeerde daar als Vlaams parlementslid iets aan te doen. Een belangrijk sp.a-politicus sprak me daarover aan: ‘Wat maak jij je druk over die geïnterneerden? Die kunnen niet eens voor je stemmen.’ Dat is meteen de essentie van de sociaaldemocratie: je onderneemt enkel iets als je zo mensen aan je kunt binden. Volgens mij is dat niet links, maar rechts.”

Van Dievel: “Ik ben zelf een overtuigde sociaaldemocraat en geloof echt niet dat sociaaldemocraten mensen aan zich proberen binden om macht over hen uit te oefenen.”

U schrijft dat ‘Guust Van Mol’ goeroe Marx inruilde voor goeroe Theodore Dalrymple.

Van Dievel: “De aanhangers van Dalrymple vormen geen sekte, maar als hobbyfilosoof geniet hij bij de conservatieven wel een grote aanhang. Ik begrijp niet goed waarom. Zijn geschriften over ‘de onderklasse die het aan wilskracht ontbreekt’ staan bol van de clichés. Zijn observaties zijn soms waar, alleen toont hij een geweldig gebrek aan respect en eerbied voor mensen die hij ‘de onderkanters’ noemt.”

Van Duppen: “Ik vind net dat hij enorm veel respect voor hen heeft en ze au sérieux neemt. Ik ontdekte Dalrymple toen ik in Rotterdam als dokter aan de slag was. Patiënten met een vluchtelingenstatuut vertelden me dat ze de boel opzettelijk belazerd hadden. ‘We kwamen naar hier omdat we een handeltje wilden opzetten. Maar vertel het niet voort.’ Ik kon dat niet vatten. Toen stuitte ik toevallig op de boeken van Theodore Dalrymple. Ik heb alles van hem gelezen en vind dat hij heel realistisch beschrijft hoe die zogenaamde onderklasse door de hulpverleningssector aan het infuus gehouden wordt. Die hulpverleners doen dat in de eerste plaats om zichzelf te helpen, niet de anderen. Zo beroven ze hun cliënten van elke mogelijkheid om hun lot in eigen handen te nemen.”

Van Dievel: “Ik ben het totaal oneens met die stelling van Dalrymple: ‘De bedoeling van de hulpverlening is niet to do good, maar: to feel good.’ Dat is een aanfluiting van wat hulpverleners doen.”

Van Duppen: “Het begint als goed doen, maar evolueert naar goed doen om zichzelf goed te voelen. Wat er wél zou moeten gebeuren, is mensen hun zelfrespect teruggeven.”

Van Dievel: “Dat doe je niet door ze à la Theodore Dalrymple te misprijzen.”

Van Duppen: “Dat doet hij niet, vind ik. Ik heb ze zeker nooit misprezen. Mijn werk tien jaar lang in die moeilijke wijk in Rotterdam is daar het levende bewijs van. Als je die mensen misprijst, dragen ze je gewoon naar buiten. Dalrymple werd ook nooit ergens buiten gedragen.”

Louis Van Dievel, De dokter is uw kameraad niet, Uitgeverij Vrijdag, 368 blz., 22,50 euro

© Jan Stevens