“Het geheugen is het fundament van ons bestaan”

Volgens neurobioloog Hannah Monyer en filosoof Martin Gessmann is het menselijke geheugen veel meer dan een verzameling herinneringen. ‘Het is een onzichtbare, geniale kracht die vanuit het verleden onze toekomst bepaalt.’

_DSC0075

‘Hannah is in Duitsland niet de eerste de beste: ze is hier wereldberoemd.’ Dat zegt de in populaire cultuur gespecialiseerde filosoof Martin Gessmann (54) over hersenwetenschapper en neurobioloog Hannah Monyer (58). We zitten in professor Monyers lab op een verdieping van het Deutsches Krebsforschungszentrum van de universiteit van Heidelberg. Wetenschappers en doctoraatstudenten van over de hele wereld voeren hier onder haar leiding fundamenteel onderzoek naar de werking van de menselijke hersenen. Hun favoriete onderzoeksobjecten zijn hersenen van muizen, zowel dode als levende. Hannah Monyers research leverde haar verschillende prestigieuze onderscheidingen op, waaronder de Leibniz Prijs, Duitslands allergrootste wetenschappelijke onderscheiding. Samen met Martin Gessmann schreef ze het razend interessante boek Ons geniale geheugen, waarin ze op zoek gaan naar de werking en de zin van ons geheugen. ‘Dat geheugen is veel meer dan een stoffige archiefkamer vol herinneringen’, zegt Gessmann. ‘Het helpt ons vanuit onze herinneringen beslissingen te nemen over onze eigen toekomst.’

Gessmann en Monyer leerden elkaar kennen in de wandelgangen van het Marsilius Kolleg in Heidelberg. ‘Het Marsilius Kolleg wil professoren uit de exacte en humane wetenschappen bij elkaar brengen en zo de grote dikke muur helpen slopen die tussen hen staat’, zegt Hannah Monyer. ‘Professoren uit verschillende disciplines worden een semester lang aan elkaar gekoppeld en werken samen een project uit. Martin stelde mij voor om zijn filosofische kennis te koppelen aan mijn neurobiologische kennis van de hersenen. We ontwikkelden een klein project rond ruimtelijk inzicht en geheugen en schreven daar samen een artikel over. Een jaar later vroeg Martin: “Waarom werken wij ons kleine project niet uit tot een gedegen boek?” Ik vond dat een schitterend plan.’

 

Zijn de nuchtere wetenschapper en de idealistische filosoof door hun gezamenlijke zoektocht naar de geheimen van ons geheugen dichter naar elkaar gegroeid?

Martin Gessmann: Het klikte van bij de start. De hersenwetenschap draait rond een grote basisvraag: hoe begrijpt de mens de wereld? Ook voor een filosoof is dat gefundenes Fressen. Ik was sowieso al erg geïnteresseerd in het wetenschappelijke onderzoek naar de werking van de hersenen.

Hannah Monyer: Ik ben net als Martin geïnteresseerd in het werk van de grote filosofen, in literatuur en muziek. Ons grootste probleem is dat exacte en humane wetenschappers een verschillende taal spreken. Als ik ‘a priori’ zeg, heeft dat een iets andere betekenis dan wanneer Martin dat zegt. Een wetenschappelijk artikel over de werking van de hersenen lees ik razendsnel, terwijl ik voor een traktaat van Immanuel Kant uren nodig heb. Gelukkig is er dan Martin om dat filosofische jargon in begrijpbare taal om te zetten.

Gessmann: En vice versa. We ontdekten dat we allebei een hartsgrondige hekel hebben aan de gangbare discussie over de werking van de hersenen bij wetenschappers en bij het grote publiek. De voorbije jaren draaide die voornamelijk rond het feit of de mens al dan niet een vrije wil heeft. Het hersenonderzoek gaat in sneltreinvaart vooruit en telkens weer wordt die vraag opgeworpen: zijn we nog wel vrije wezens nu we steeds beter lijken te weten hoe dat mechaniekje onder ons schedeldak werkt?

 

Waarom is dat volgens jullie de verkeerde vraag?

Gessmann: Omdat die discussie totaal naast de kwestie is. Wij wilden terug naar de essentie en dat is volgens ons het geheugen. Ons geheugen is hét vertrekpunt voor vragen die er werkelijk toe doen, zoals: wat zijn de mogelijkheden van ons brein? Wat kunnen onze hersenen vatten? Al die academische discussies over de vrije wil negeren de werking en de functie van dat geheugen. Van zodra je begrijpt hoe ons geheugen werkt, worden alle vragen over de vrije wil ook totaal zinloos.

 

Omdat ons geheugen meer is dan een archief vol herinneringen en ons ook stuurt?

Gessmann: Precies. In het begin van de negentiende eeuw groeide het geloof dat persoonlijkheidskenmerken zoals ons karakter, onze gevoelens en onze intelligentie zich op welbepaalde plekken in onze hersenen bevonden. Vandaag zijn nog steeds veel mensen daarvan overtuigd, al is dat ondertussen totaal achterhaald. Het huidige hersenonderzoek zoals Hannah dat voert, heeft aangetoond dat onze hersenen vol netwerken zitten. Ingewikkelde functies worden aangedreven en mogelijk gemaakt door een wijdvertakte samenwerking tussen allerlei gebieden in ons hoofd.

 

Onze hersenen werken zoals het internet?

Gessmann: Ja, ze werken net als het wereldwijde web. Die netwerkstructuur zorgt ervoor dat het spirituele, het emotionele en het materiële dooreen lopen. Ons geheugen moét dus wel meer zijn dan een archiefkast vol opgeslagen feiten. Wij zien het als een veelzijdige assistent die ons onbewust helpt bij het verwerken van het verleden en het plannen voor de toekomst.

 

In Ons geniale geheugen beschrijven jullie griezelige proeven met muizen waarbij onderzoekers met behulp van een soort van lichtschakelaar verschillende geheugeninhouden in- en uitschakelen. Het ene moment vindt de muis probleemloos zijn voerbakje, na activatie van een lichtsignaal weet de muis niets meer. Na een druk op de knop vindt hij weer de weg.

Monyer: Wij voeren die proeven enkel uit om onze hypotheses te onderbouwen en bewijzen, en niet om interessante manieren te vinden om hersenen te manipuleren. Dankzij die proeven weten we dat ons geheugen dat soort van manipulaties sowieso zelf uitvoert. Zonder die proeven is ons geheugen trouwens óók van buitenaf manipuleerbaar. Ik vind de angst voor dergelijke proeven even weinig doordacht als de hysterie rond het eten van genetisch gemodificeerde tomaten. ‘Ik wil geen tomaten eten waar genen aan toegevoegd zijn.’ Natuurlijk zitten er genen in tomaten, wat dacht je? Dat soort van discussies is een gevolg van een stuitend gebrek aan kennis bij de man in de straat, maar ook bij academici. Ik wil de geleerde dames en heren die niet eens weten wat een gen is, de kost niet geven. Ons lichaam bulkt van de genetische modificaties. Ons geheugen modificeert – verbetert – zélf de manier waarop we de wereld zien. De proeven waarover u het heeft, zijn onderdeel van wetenschappelijk onderzoek dat de werking en de veranderingen in ons geheugen in kaart brengt. Het is dat wetenschappelijk onderzoek dat aangetoond heeft dat ons brein werkt als een netwerk. Daar is geen speld tussen te krijgen en dat schetsen we ook uitgebreid in ons boek. Vervolgens hebben we ons afgevraagd wat de evolutionaire bedoeling van het netwerken van ons geheugen zou kunnen zijn.

Gessmann: Onze interpretatie is dan die van het geheugen als assistent die aan de hand van het verleden de toekomst helpt uitstippelen. Die communicatie tussen verleden en toekomst is niet statisch, maar uiterst dynamisch, net als het virtuele verkeer op de digitale snelweg.

 

Ik geloof graag dat bonafide hersenonderzoekers geen kwaad in de zin hebben als ze muizenhersenen manipuleren. Maar ik kan me ook voorstellen dat dictatoriale regimes beginnen watertanden als ze de mogelijkheden zien van het manipuleren van de hersenen van hun onderdanen.

Monyer: Dat geldt in onze samenleving ook voor zoveel andere dingen. Met onze nucleaire kennis bouwen we ofwel atoomwapens, ofwel medische apparatuur voor de behandeling van kanker. Als we niet langer proeven mogen uitvoeren die potentieel gevaarlijk zijn, geraken we geen stap verder. Wij hebben hier in ons labo muizen rondlopen met glasvezelkabeltjes rechtstreeks ingeplant in hun brein. We experimenteren met de invloed van blauw LED-licht op de chemie van de hersenen. Op termijn volgen daaruit zo goed als zeker nieuwe succesvolle therapieën voor mensen met Parkinson of de ziekte van Huntington, zonder dat er kabels in de hersenen van de patiënten ingeplant moeten worden.

Gessmann: In normale omstandigheden manipuleren de hersenen zichzelf en hebben ze geen blauw LED-licht nodig. Dankzij het hersenonderzoek zoals Hannah dat voert, weten we ondertussen heel veel over hoe het geheugen zelf herinneringen stockeert, verwerkt en soms ook gewoon weggooit. De natuurlijke manipulatie van het brein wordt in gang gezet en aan de praat gehouden door het dagelijkse leven dat wij leiden.

Monyer: Iemand stuurt me een vrolijk bericht, meteen treedt ergens in mijn hoofd een neurotransmitter in werking waardoor het verkeer op het netwerk in een fractie van een seconde de tegengestelde richting inslaat.

Gessmann: Het geheugen analyseert dan eerst razendsnel hoe dat bericht de hersenen beïnvloedt alvorens een nieuwe manipulatie in gang te zetten.

 

Heel wat kennis uit jullie boek is gebaseerd op dierenproeven. Dat onderzoek gebeurt hier in het laboratorium van professor Monyer. De ethische bezwaren tegen dierproeven weerklinken steeds luider, óók vanuit wetenschappelijke hoek.

Monyer: Ik weet dat er veel protest is tegen dierproeven, maar voor onderzoek zoals het onze kan het echt niet anders. Ik ben me erg bewust van mijn verantwoordelijkheid. De dieren in mijn lab worden op het einde gedood. Ik vind dat niet fijn, maar we hebben geen keuze als we willen weten hoe onze hersenen werken en wat er mogelijk kan misgaan. Er moet zeker een maatschappelijk debat over gevoerd worden met vragen als: hoe ver zijn we in ons wetenschappelijk onderzoek bereid om daarin te gaan? Hoe hoog is de prijs die we voor onze nieuwe kennis willen betalen? Ik ben heel streng op de manier waarop de dieren in dit lab behandeld worden. We gebruiken niet meer muizen dan strikt noodzakelijk. Ikzelf zal nooit proeven uitvoeren op een primaat. Ik kan het niet; het lukt me zelfs niet bij katten. Hoe ouder ik word, hoe moeilijker ik het zelf heb om proeven met muizen uit te voeren. Soms heb ik het zelfs lastig met proeven op planten. Want die vraag blijft door mijn hoofd spoken: waar haal ik eigenlijk de pretentie vandaan om dit te doen? Ik pieker daar zeer vaak over. Maar als we het geheim van ons brein willen ontrafelen, is er geen alternatief. Proeven op kleine knaagdieren zoals muizen en ratten zijn dan het minste kwaad.

 

Jullie noemen het geheugen ‘geniaal’, maar zo onfeilbaar is het toch niet altijd? Er zijn heel wat zaken bekend van mensen die zich gebeurtenissen herinneringen waarvan achteraf aan het licht komt dat die nooit hebben plaatsgevonden.

Gessmann: Valse herinneringen komen zeker vaak voor en zijn ook goed gedocumenteerd. Ze ontstaan wanneer ons geheugen zelf gebeurtenissen begint in te vullen die tijdens de waarneming niet helemaal duidelijk waren. Je kunt het vergelijken met hoe we verschillende zaken die we zelf niet goed gesnapt hebben achteraf in onze geest met elkaar proberen te rijmen. Je zal dan de ontbrekende details uit je herinnering spontaan invullen met vanzelfsprekende kenmerken. Zo is gras meestal altijd groen. Als we aan gras denken, kleuren we dat dus als vanzelf groen in. Een herinnering wordt vervalst wanneer iets er in werkelijkheid bij wijze van uitzondering anders dan gewoonlijk uitziet.

Monyer: Uit onderzoek weten we dat mensen zich ook na verloop van tijd gebeurtenissen zullen herinneren als ze maar vaak genoeg van anderen horen dat ze die ooit meegemaakt hebben, zelfs al is dat in realiteit niet zo.

 

Uit nog een merkwaardig hersenonderzoek op dieren blijkt dat een rat ’s nachts in zijn droom het parcours versneld herhaalt dat hij overdag gelopen heeft. Jullie trekken daaruit de conclusie dat dromen extreem belangrijk zijn voor de werking van ons geheugen.

Monyer: Onze slaap bestaat uit verschillende fases. Er is de diepe slaap en er is de droomfase, met dromen die we ons na het ontwaken soms kunnen herinneren. In de diepe slaap spelen zich de ‘replays’ af zoals bij de rat uit het onderzoek. In die fase waren in de hersenen van de rat exact dezelfde neuronen actief als overdag, toen hij het parcours liep. Alleen twintig keer sneller. Alsof hij de gebeurtenissen van overdag ’s nachts samendrukte.

 

Wat voor de slapende en dromende rat geldt, geldt ook voor de mens?

Monyer: Zonder enige twijfel. We hebben keihard bewijs verzameld dat niet alleen knaagdieren, maar ook mensen in hun diepe slaap gebeurtenissen versneld herhalen en opnieuw beleven. Dat weten we uit EEG-hersenscans die genomen zijn bij slapende mensen. Aan de hand van een EEG van een slapend dier kan ik trouwens haarfijn afleiden wat het overdag uitgespookt heeft.

 

Waarom herhalen we ’s nachts versneld onze belevenissen van overdag?

Gessmann: Het echte waarom weten we niet; daar kunnen we alleen maar over speculeren. Dat doen wij dus ook, alleen is ons gespeculeer niet op los zand gebouwd.

Monyer: Als hersenwetenschapper ben ik niet snel geneigd om te vragen: waarom? Wel vraag ik me af: wat gebeurt als er ’s nachts geen replay meer is? We hebben dat uitgetest en hebben bij ratten de replay-modus uitgeschakeld. Het resultaat was dat hun geheugen er flink op achteruit ging. Conclusie: replay ís belangrijk voor het geheugen.

Gessmann: Eens die conclusie vaststond, hebben we gezocht naar de diepere betekenis van die band tussen dromen in de diepe slaap en de werking van ons geheugen. De snelle replay dient om wat we overdag geleerd hebben, duurzaam te maken en te verankeren.

Monyer: De droomfase tijdens de REM-slaap bij de mens is vrij uitgebreid bestudeerd. Ikzelf heb een uitstekende toegang tot mijn dromen. Ik kan dan heel goed vliegen. (lacht) We veronderstellen dat dieren ook tijdens hun REM-slaap dromen. We kunnen het hen niet vragen, maar EEG-scans, hun oogbewegingen en de activiteit in hun spieren lijken daar sterk op te wijzen. In de droomfase herhalen we niet langer gebeurtenissen om ze op te slaan, maar beoordelen en duiden we alles.

Gessmann: De scenario’s die onze dromen in de REM-slaap volgen, zijn soms zeer extreem. Ons geheugen bereidt ons op die manier voor op de nabije en de verdere toekomst. In onze slaap verwerken we dus het verleden, slaan we op wat we geleerd hebben en maken we ons klaar voor wat ons te wachten staat.

 

We slaan toch niet alles wat we meemaken op?

Monyer: We zijn selectief en we herhalen ook niet alles wat we opslaan versneld in onze slaap. We hebben bij knaagdieren vastgesteld dat ze vooral gebeurtenissen replayen die belangrijk zijn voor hun overleven. Zaken die geen invloed hebben op ons leven en automatismen die we dagelijks zonder ons te focussen verrichten, worden ’s nachts niet herhaald. Nieuwe, fascinerende gebeurtenissen wel. In ons hoofd zit een filter die de ballast van de essentiële informatie scheidt.

Gessmann: Doordat mensen ouder worden, zijn er steeds meer gevallen van dementie en Alzheimer. Die ziektes tonen op een verschrikkelijke manier het onvoorstelbaar grote belang van het geheugen aan. Van zodra ons geheugen slecht begin te werken, valt ons hele leven in stukken uiteen. Want dan zijn we geen aantekeningenboekje met een paar reminders kwijt, maar vinden we hele hoofdstukken uit ons bestaan niet meer terug. U stelde daarnet terecht kritische vragen over de dierenproeven in het labo van Hannah. Maar haar onderzoek is geen wetenschap voor de wetenschap. Misschien levert het ooit een cruciale bijdrage aan de strijd tegen dementie. Verlies van geheugen heeft bij mensen verwoestende gevolgen. Patiënten met Alzheimer of dementie raken naast hun verleden ook hun toekomst kwijt. Ze hebben geen toegang meer tot hun herinneringen en verliezen zo elk perspectief op hoe ze verder moeten met hun leven. Ze kunnen niets meer plannen.

 

Ons geheugen vormt de architectuur van ons leven?

Gessmann: Precies. Het is het fundament waarop ons bestaan gebouwd is.

 

 

 

Hannah MonyerHannah Monyers (58)

Haar onderzoek leverde de voorbije jaren verschillende grote doorbraken op. Zo ontdekte ze in 2006 dat menselijke hersenen veel flexibeler zijn dan tot dan werd aangenomen. Breinwetenschappers gingen ervan uit dat de neuronen die het denken sturen, na de geboorte niet meer werden bijgemaakt. Monyer verwees die theorie naar de prullenbak en toonde aan dat de ‘commandocellen’ ook bij volwassenen in grote getale worden vernieuwd.

 

 

_DSC0055Martin Gessmann (54)

Hoogleraar filosofie aan de Universiteiten van Heidelberg en Offenbach am Main. Hij bekijkt de filosofie van de grote denkers bij voorkeur door de bril van de hedendaagse cultuur. Drie jaar geleden resulteerde dat in het boek Filosofie van het voetbal, waarin hij de populaire sport analyseerde aan de hand van de ontwikkeling van het denken.

 

 

Hannah Monyer, Martin Gessmann, Ons geniale geheugen. De onzichtbare kracht die onze toekomst bepaald, De Bezige Bij, 272 blz., 19,99 euro.

 

Tekst: © Jan Stevens

Foto’s: © Veerle Van Hoey

“De EU is een luchtspiegeling”

Thierry Baudet streek in Nederland met zijn euroscepticisme de voorbije jaren danig tegen de haren van de heersende klasse in. Het gevolg is dat hij aan geen enkele universiteit aan de bak komt. Dat weerhoudt hem er niet van om de Brexit voluit toe te juichen en te ijveren voor een Nexit. “Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

De uitslag van het Brexit-referendum werd door de Nederlandse conservatieve denker, jurist en schrijver Thierry Baudet op een vreugdedansje onthaald. “Ik vind het fantastisch dat de Britten de Europese Unie verlaten”, zegt hij. Met de publicatie van zijn boek Aanval op de natiestaat in 2012 leerden onze noorderburen Baudet kennen als een scherpe, welbespraakte criticus van de EU. Met de door hem opgerichte denktank Forum voor Democratie was hij een van de stuwende krachten achter het ‘Referendum over de Associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne’ van 6 april jl. Ruim 61 % van de stemmers, of 2,5 miljoen Nederlanders, sprak zich toen uit tegen dat verdrag. Sindsdien zoekt minister-president Mark Rutte koortsachtig naar een oplossing waarbij hij zowel de EU als de volksvertegenwoordigers van zijn eigen Tweede Kamer tevreden kan houden. Want die laatsten willen dat de uitslag van het Oekraïne-referendum gerespecteerd wordt.

Voor zijn snoeiharde kritiek aan het adres van de EU betaalt Thierry Baudet naar eigen zeggen een zware prijs. “Als je kijkt naar mijn kwaliteiten, naar mijn bijdrage aan het debat en de boeken die ik geschreven heb, zou een docentschap aan de universiteit of een column in een krant mij passen”, zegt hij. “Dat behoort helaas niet meer tot de mogelijkheden. ‘Men’ laat mij niet meer binnen.”

Volgens Baudet geldt er tegen hem een beroepsverbod. “En niet alleen tegen mij. Impliciete uitsluitingsmechanismen zorgen ervoor dat veel mensen bang zijn om zich uit te spreken. Ik krijg vaak reacties van academici of medewerkers op ministeries die me gelijk geven in mijn kritiek op bijvoorbeeld de euro. ‘Schrijf er zelf ook een opiniestuk over’, suggereer ik dan. Dat durven ze niet, want dan eindigt hun carrière. Alles wat tegen het eenheidsdenken ingaat, krijgt het etiket ‘populisme’, ‘extreemrechts’ of ‘dommigheid’ op gekleefd en wordt naar de prullenbak verwezen. Dat is een ramp voor een open samenleving.”

Heeft iemand ooit rechtuit tegen Thierry Baudet gezegd: “We willen u niet aan de universiteit omwille van uw denkbeelden”? “Natuurlijk wordt het nooit zo expliciet gesteld”, reageert hij. “Paul Scheffer, professor Europese studies aan de universiteit van Tilburg, nam me in 2013 voor een jaar als researcher aan. Hij vertelde me dat hij toen werd opgebeld door meerdere hotshots uit de politiek en de wetenschap.” Baudet noemt de naam van een voormalige minister die hij niet in de krant wil om Scheffer niet in verlegenheid te brengen. “‘Je gaat Thierry Baudet toch geen plek op de universiteit geven?’, zei die man. ‘Ontsla hem.’” Later lunchte Baudet met de decaan van de rechtenfaculteit van de universiteit van Amsterdam. “Ik stelde hem voor om onbezoldigd een keuzevak te doceren over de geschiedenis van de soevereiniteit. De decaan reageerde enthousiast. Het zou allemaal geregeld worden. Ik heb van die man nooit meer iets vernomen. Later hoorde ik viavia dat een aantal hoogleraren gedreigd had: ‘Als Baudet hier binnenkomt, nemen wij ontslag.’”

Vandaag verdient Thierry Baudet als freelancer zijn brood met lezingen, optredens en schrijven. “Ik klaag niet over mijn persoonlijke leven, maar ik vind het wel zeer zorgelijk dat in een samenleving sommige ideeën taboe verklaard worden.”

 

Waarom bent u zo een grote supporter van de Brexit?

Thierry Baudet: “Omdat de EU een oplossing uit de jaren zeventig is voor een probleem uit de jaren vijftig. In het begin van de koude oorlog is de EU door figuren als Jean Monnet bedacht om nationale democratieën buitenspel te zetten. Ze wilden ervoor zorgen dat er geen communisten of fascisten aan de macht konden komen en ze wilden een economisch blok tegen de Sovjet-Unie vormen. Twintig jaar later werd dat plan gerealiseerd. De EU is het schoolvoorbeeld van een ouderwetse organisatie: top-down, centralistisch, technocratisch en bureaucratisch. In de 21e eeuw hebben we nood aan een veel flexibelere organisatievorm. De organisaties die vandaag innovatief zijn, werken altijd bottom-up en hebben zeer flexibele structuren. Denk maar aan Twitter, Airbnb of Bitcoin. De oude grote structuren daarentegen zijn op sterven na dood. Megafusies zoals KLM en Air France of ABN en Amro doen het niet echt goed. De EU is synoniem voor ‘oud denken’.”

 

Ze heeft ons wel al die jaren vrede en welvaart gebracht.

“De mensen achter de EU zijn erg bedreven in het claimen van verwezenlijkingen waar ze geen recht op hebben. Als ze het over ‘vrede’ hebben, bedoelen ze eigenlijk: vrede tussen Frankrijk en Duitsland. Waarmee ze in werkelijkheid zeggen: ‘Je kunt die Duitsers niet vertrouwen.’ (lacht) Toen de EU midden jaren zeventig begon uit te groeien tot een omvangrijke organisatie, was het grootste deel van het economische herstel al achter de rug en heerste er al twintig jaar vrede. Kijk naar de huidige situatie met de problemen rond de euro en de open grenzen. Ik heb niet de indruk dat de EU zo’n grote bewerkstelliger van welvaart en vrede is. Integendeel. Ze is uitgegroeid tot een enorme destabiliserende factor. De euro trekt Zuid-Europa uiteen en jaagt Noord-Europa zwaar op kosten.”

 

Naar het schijnt zitten veel Leave-stemmers met een kater nu de Brexit bijna een feit is.

“Vooral de Remain-stemmers die geen Brexit verwacht hadden, zitten met een kater. Natuurlijk wordt er stennis gemaakt en onrust gestookt, maar dat is van korte duur. De stabiliteit wordt hersteld. En dan zijn er nog al die indianenverhalen die de ronde doen. Mijn vader werkt in Londen en vliegt elke week heen en weer. Zijn collega’s vragen hem bezorgd wanneer hij ontslagen zal worden, want: ‘Engeland stapt toch uit de EU?’ Terwijl die Brexit daar natuurlijk niets mee te maken heeft. Dat besef moet even indalen. Het duurt sowieso nog twee tot drie jaar voordat de hele juridische structuur omgezet is. Eens die omzetting een feit is, zal dat niet betekenen dat mensen niet meer in Londen kunnen werken, of dat het Verenigd Koninkrijk geen handel meer met ons kan drijven.”

 

Uw vader zal zijn job niet verliezen; de Poolse loodgieter misschien wel.

“Dat weet ik zo net nog niet.”

 

Het discours van Boris Johnson en andere brexiteers was toch: het vrije verkeer van mensen moet gestopt worden?

“Zij pleiten voor gecontroleerde migratie: ze willen ‘control’. Daar moet verder over onderhandeld worden, waarbij er politieke keuzes en compromissen gemaakt zullen worden. Vrij verkeer is het ene uiterste en gesloten grenzen het andere. Daartussen ligt de middenweg. De Verenigde Staten zitten ook niet in de EU, en tóch krijgen nog veel mensen er een Green Card of een tijdelijke permit. Blinde paniek is echt nergens voor nodig.”

 

De uitslag van het referendum legt een breuklijn in de Engelse samenleving bloot tussen jong en oud. Vooral jonge mensen stemden voor Remain, de ouderen voor Leave.

“Dat beeld moet genuanceerd worden. De opkomst onder jongeren was veel lager. Het is helemaal niet zo dat enkel boze oude plattelanders voor de Brexit stemden. Ook veel Londense intellectuelen, schrijvers en hedgefund-eigenaars willen een Brexit. De media presenteren ons nu een frame waarin het lijkt alsof alle Engelse hoogopgeleiden door de Brexit in shock zijn. Je kunt niet zeggen dat Michael Gove of Boris Johnson Filistijnen zijn, of dat een conservatieve politicus als Dan Hannan een dommerik is. Hannan schreef het prachtige Why vote leave? Hij is totaal niet geobsedeerd door migratie of nationalisme. Op nuchtere wijze analyseert hij dat de EU een protectionistische douane-unie (een unie met een gemeenschappelijke tolgrens – JS) is die groei afremt in plaats van stimuleert.

“Weet u dat soevereiniteit zowel voor links als rechts aantrekkelijk is? Want dat betekent dat we het over van alles en nog wat oneens mogen zijn en vervolgens de meerderheid laten beslissen. Het is niet voor niets dat Labour-leider Jeremy Corbyn in werkelijkheid een voorstander van Leave is, ook al moest hij van zijn partij voor Remain supporteren. Hij droomt van een veel socialistischer beleid in Engeland dan wat het keurslijf van de EU mogelijk maakt. Het vervelende van de huidige situatie is dat je in je eigen land mag denken wat je wil, alleen kun je aan het beleid niet veel veranderen. Want die EU zit mijlenver weg en is ontzettend moeilijk te beïnvloeden. In dit hele debat gaat het mij niet per se over meer of minder immigratie of vrije markt, maar over een gebrek aan democratie en soevereiniteit. Ikzelf ben toevallig voor minder migratie, maar ook iemand met een ruimhartige blik op nieuwkomers zou zich zorgen moeten maken over die ondemocratische EU. Want we hebben er totaal niets over te zeggen.”

 

Wij verkiezen toch allemaal samen het Europese Parlement?

“Die stem is heel beperkt. In Nederland deel ik mijn stem met 15 miljoen anderen; in het Europese Parlement met 500 miljoen anderen. Het Europese Parlement is ook niet de hoogste macht in de EU, maar slechts een van de vele.”

 

Heeft de EU niet heel wat landen uit het moeras getrokken? De landen van het vroegere Oostblok plukken nu toch de vruchten van hun lidmaatschap?

“Na de val van het communisme vertrokken ze van nul. Ze maakten een geweldige groeispurt en de EU heeft hen inderdaad gedeeltelijk geholpen. Ze kregen veel subsidies en konden handel met ons drijven. Subsidies zijn in het begin een steun in de rug, alleen kan een land daar niet op blijven teren. Zonder Unie had het hen trouwens ook kunnen lukken. We hadden net zo goed een fonds kunnen oprichten om hen te helpen bij de overgang naar de vrije markt.”

 

Doe je dan niet net hetzelfde maar met andere instellingen? Zonder EU moet er óók onderhandeld worden en moeten er óók verdragen afgesloten worden.

“De huidige structuur is niet soepel genoeg. We moeten evolueren naar ad hoc-allianties.”

 

Kunnen we de EU zelf dan niet flexibeler maken?

“Helaas is de EU niet te hervormen. Een hervorming krijgen we pas in gang als er ergens een centraal aanspreekpunt is waar op de juiste knopjes gedrukt wordt. In de EU is dat er niet.”

 

Er is toch het Europese Parlement, de Commissie, de Europese Raad en de Raad van Ministers? Zijn die Europese politieke instellingen dan geen aanspreekpunten?

“Naast degene die u opsomt, is er het Hof van Justitie en zijn er ook nog eens alle 28 lidstaten. Welke instelling is het eerste officiële aanspreekpunt? Dat is extreem moeilijk te bepalen. Daar komt bij dat al die lidstaten allemaal iets anders willen en dat al die verschillende wensen elkaar neutraliseren. Zo ontstaat een machtsvacuüm waarin de bureaucratie vrij spel heeft.”

 

U bent geen fan van Guy Verhofstadt, fractieleider van de Europese liberalen, die voor een Verenigde Staten van Europa pleit?

“Ik ben juist wél fan van Verhofstadt, alleen ben ik het totaal met hem oneens. Ik vind het mooi dat hij eerlijk zegt wat zijn betrachting is: The United States of Europe, met alle toeters en bellen. Ik heb hem veel liever dan al die vago’s die alleen maar doen alsof de Europese politieke ambities flauwekul zijn. Guy Verhofstadt zegt tenminste klaar en duidelijk wat hij wil: de nationale soevereiniteit en democratie afschaffen en vervangen door de Europese Verenigde Staten mét een eigen leger.”

 

In een snel onzeker wordende wereld is het misschien niet zo dom om samen blok te vormen?

“Dat weet ik nog zo niet. Het klopt dat we in een snel onzeker wordende tijd leven. In theorie kunnen we ons een soort van Verenigde Staten van Europa indenken om weerstand te bieden aan al die gevaren. Maar in de praktijk verandert er niets aan het feit dat alle landen iets anders willen. De EU zoékt net oorlog met Rusland en wil Turkije zoveel mogelijk in Europa trekken.”

 

Is dat zo? Bij de meeste lidstaten lijkt op dit moment het animo voor Turks lidmaatschap niet bijster groot. Zij hebben vetorecht.

“In de EU gebeuren heel wat dingen die eigenlijk niemand wil. Misschien wordt Turkije niet echt lid, maar krijgt het een quasi-lidmaatschap zoals Oekraïne. Ik zie echt niet wat er problematisch is aan een onafhankelijk Groot-Brittannië of een onafhankelijk Nederland. Wat is er mis met een Europa van soevereine natiestaten, een Europa waarin kleine, flexibele eenheden zeer dynamisch opereren?”

 

U bent niet bang dat oude demonen van voor WO II terug de kop zullen opsteken?

“Er wordt altijd gezegd dat in de 19e eeuw het nationalisme hoogtij vierde, maar dat is een vergissing: het imperialisme voerde toen de plak. De EU is het laatste imperialistische project. Daar moeten we vanaf. We moeten als vredelievende buren naast elkaar leven en aanvaarden dat we binnen onze eigen beperkingen veel kunnen verwezenlijken. Er is nog nooit aangetoond dat grote landen economisch beter presteren dan kleine. Zwitserland, Noorwegen of Zuid-Korea stellen het uitstekend. Ik vermoed dat de macrofilie van sommige politici wortelt in pure machtswellust. Er wordt altijd gezegd: ‘Als groot blok kunnen we economisch ons mannetje staan tegen die andere machtsblokken.’ De grootste fans van de EU zijn juist de VS en China. Zij weten perfect waar ze druk moeten zetten om hun zin te krijgen. Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

Wat is de volgende stap? Een referendum in Nederland over een Nexit?

“Voor er over een Nexit gesproken wordt, moeten er eerst drie deelreferenda komen. Zo zwengelen we het debat over verschillende onderdelen van het EU-lidmaatschap aan. Een eerste referendum zal dan gaan over TTIP, willen we dat vrijhandels- en investeringsverdrag waar de EU en de VS over onderhandelen wel? Een tweede over de euro: blijven we in de eurozone of stappen we eruit? Een derde over onze open grenzenpolitiek.”

 

Moet er voor zo’n belangrijke thema’s geen tweederdemeerderheid gelden?

“Het Europese project is ook nooit met een tweederdemeerderheid aangenomen. Ik ga met u akkoord als we terug bij af beginnen. Dan moet er nu in elke Europese lidstaat een referendum georganiseerd worden: ‘Wilt u soevereiniteit aan de EU geven?’ Als een tweederdemeerderheid voor is, gelden voor alle andere referenda dezelfde regels. Tot hiertoe hebben de voorstanders van de EU altijd met gewone meerderheden hun slag thuisgehaald; we gaan halverwege de race toch niet de spelregels veranderen?”

 

Is een Nexit geen andere koek dan een Brexit? De Britten hadden altijd al een gecompliceerde verhouding met Europa, terwijl Nederland een van de zes oprichters van de EU is.

“Wat maakt het uit? Uiteindelijk is de EU toch onhoudbaar omdat het een luchtspiegeling is. In de loop der jaren is dat experiment tegen de werkelijkheid flink uit de klauwen gelopen, met al die gekke landen erbij.”

 

Gelooft u dat de Nederlanders die op 6 april stemden, het verdrag tussen Oekraïne en de EU ook bestudeerd hebben? Staken de 61 % tegenstemmers niet vooral een gigantische middelvinger op tegen de regerende politieke elite?

“Dat was het natuurlijk ook wel, al geloof ik echt dat heel wat mensen zich in Oekraïne en in dat associatieverdrag hebben verdiept. Ik twijfel er niet aan dat ze zich afvroegen: wat moeten we met dat land? Natuurlijk stemden sommigen met hun gevoel. Dat hoeft niet eens zo’n slechte raadgever te zijn.”

 

Wordt het niet heel gevaarlijk als mensen ‘op hun gevoel’ stemmen?

“De Duitse intellectuelen ondernamen indertijd niets om de opmars van Hitler te stoppen. Integendeel, de doctoren en de universiteiten steunden de nazi’s. Dat roept toch vragen op over het morele gehalte van onze hoogopgeleiden die zichzelf zo graag op de borst kloppen dat ze het allemaal zo goed begrijpen?”

 

U bent ook hoogopgeleid en behoort ook tot ‘de elite’.

“Ik ben de uitzondering. (lacht)”

 

© Jan Stevens

“Rijken zijn veel interessanter dan arme donders”

Lionel Shrivers nieuwe roman De Mandibles speelt zich in de nabije toekomst af, in een Amerika dat na een fatale financiële crash zijn torenhoge schulden niet meer kan betalen. “Als een munt crasht, is zowel arm als rijk genaaid. Maar wie veel geld heeft, is wel dubbel genaaid.”

 

Oktober 2029. Florence Mandible en haar vriend Esteban installeren zich net als alle andere Amerikanen voor hun tv-scherm om naar een toespraak van president Alvarado te luisteren. De president brengt onheilspellend nieuws: na 9/11 en de grote internetcrash van 2024, dreigt een nieuwe nationale ramp. Buitenlandse mogendheden onder leiding van de inmiddels 77-jarige Russische president Poetin hebben door de creatie van een nieuwe internationale munt de dollar de vernieling in gespeculeerd. De almachtige dollar is geen cent meer waard waardoor Amerika zijn torenhoge schulden niet langer kan afbetalen. Alvarado’s toespraak lijkt een ver-van-mijn-bed-show voor Florence en Esteban. Ze komen elke maand net rond en wonen in een bijna afbetaald rijhuis in Brooklyn. Bovendien stamt Florence uit een steenrijke familie. Net als de andere Mandibles wacht ze op de dag dat de 97-jarige stamvader Douglas het tijdelijke voor het eeuwige wisselt. Voorlopig zit de kranige patriarch als een kloek op zijn fortuin. Tot dat fortuin door de nationale schuldencrisis wegsmelt als sneeuw voor de zon.

In Lionel Shrivers nieuwe van zwarte humor doordrongen roman De Mandibles wordt de nabije toekomst niet gehypothekeerd door moslimfanaten, maar door een knoert van een financiële crisis. Al is er één kleine verwijzing naar ‘het kalifaat’, die er op lijkt te wijzen dat Islamitische Staat anno 2029 nog steeds alive and kicking is. “In De nieuwe republiek had ik het al eens over terrorisme”, zegt Shriver. “Dat thema hoefde ik dus niet nog eens uit te spitten.”

We zitten in de bar van een poepchique Londens hotel waar het geld tegen de plinten klotst. Lionel Shriver is met de fiets. Binnen een paar dagen vertrekt ze naar haar geboorteland Amerika om er in haar huis in Brooklyn tot september te gaan ‘overzomeren’. Ze bestelt een kopje thee van vijf pond.

 

U laat een van uw personages zeggen: “Verhalen die zich in de toekomst afspelen, gaan vooral over dingen waar mensen bang voor zijn op het moment dat ze die boeken schrijven. Ze gaan helemaal niet over de toekomst.”

Lionel Shriver: “Die zinnetjes groeien in sneltreinvaart uit tot de meest geciteerde uit mijn oeuvre. (lacht) Ik wist dat dit zou gebeuren op het moment dat ik ze schreef. De toekomst heeft altijd ‘de belofte’ in zich van mogelijke rampen en gruwel. Ook het verleden zit vol horror. Die gruwel uit het verleden was iemands toekomst. Er is dus altijd reden voor zenuwachtigheid, maar jammer genoeg werkt nervositeit meestal averechts en helpt ze de toekomst alleen maar rampzaliger maken.”

 

De Mandibles start in Amerika in oktober 2029, aan de vooravond van een gigantische financiële crash. Precies honderd jaar na de grote beurscrash van 1929. Dat is geen toeval?

“Nee, maar het is niet zo dat ook alle andere gebeurtenissen in de roman parallel lopen met de crisis uit de jaren dertig van de vorige eeuw. Ik vond het een uitstekend idee om De Mandibles symbolisch op die beladen herdenkingsdatum uit de startblokken te laten schieten.”

 

Hebt u voor u begon te schrijven eerst een snelcursus economie gevolgd?

“Ik heb heel wat werken over economie doorploegd, want ik had er niet veel kaas van gegeten. De aanleiding voor De Mandibles was de financiële crisis van 2008-2009. Economie werd plots griezelig opwindend. (lacht) In 2009 maakte ik plannen om hier in Londen een huis te kopen. Ik moest daarvoor veel geld neertellen. Vanwege de dreiging dat de banken zowat elk moment konden omvallen, was het niet veilig om zelfs nog maar een paar uur meer dan 50.000 pond op een rekening te hebben staan. Een dag lang liep ik van de ene bank naar de andere, om overal rekeningen te openen om heel even de centen voor het huis op te parkeren. Het was belachelijk. Het leek alsof ik in een ander universum beland was.”

 

Voor de meeste mensen lijkt die crisis vandaag een nare droom uit een niet zo ver verleden.

“De huidige peis en vree is slechts schijn. Ik ben me meer dan ooit bewust van de sluimerende onzekerheid in ons financieel systeem. Wereldwijd hebben regeringen, ondernemingen en particulieren nog nooit zo diep in de schuld gezeten als nu. We hebben onze les duidelijk niet geleerd. Ik geloof niet dat alle schuld die nu in de wereld opgebouwd is, ooit terugbetaald zal worden.”

 

In De Mandibles is Amerika een soort van Griekenland. In een rotvaart stort het hele systeem ineen en wordt een grootmacht herleid tot een paria.

“Het systeem ís ook gedoemd om in te storten. De schuld is zo immens dat het iets absurds geworden is. Het scenario in De Mandibles is griezelig realistisch en geldt ook voor landen als Groot-Brittannië en zelfs België. Al het cijfermateriaal in mijn roman is het resultaat van een economische projectie aan de hand van de huidige toestand. Al had ik die fatale crash ook veel langzamer kunnen laten verlopen. Want het meest voor de hand liggende scenario is dat de inflatie zal beginnen toenemen. Volgens sommige economen helpt een oplopende inflatie de gigantische schuldenberg wegsmelten als sneeuw voor de zon. De redenering is dat stijgende prijzen de overheden meer geld zal opleveren, waardoor ze hun schulden verder kunnen inlossen. Dat lijkt verstandig, terwijl het in werkelijkheid een horrorscenario is, want de paar keer dat daarmee in de geschiedenis geëxperimenteerd is, stuikte de economie óók in elkaar. Ach, onze huidige economische toestand maakt me boos.”

 

De Mandibles is geschreven vanuit boosheid?

“Uit woede, bezorgdheid maar ook om mezelf te amuseren. (lacht) Ik vond het best interessant om de scenario’s uit te tekenen van wat er kan gebeuren als een munt in verval raakt. Ik kon daarvoor teruggrijpen naar voorbeelden uit het verleden, en naar crashes die zich op dit moment afspelen. Kijk maar naar Venezuela.”

 

Niet zo heel erg lang geleden was dat nog een economisch bijzonder succesvol land.

“Precies. De illustere president Hugo Chávez kon alleen maar zijn socialistische experimenten in de praktijk brengen dankzij de gigantische opbrengsten van de door de overheid gecontroleerde olie-industrie. De olieprijzen zijn ondertussen ingestort waardoor zijn opvolger Nicolás Maduro geen geld meer heeft, maar toch dezelfde politiek blijft bedrijven. Het gewone volk is daar de dupe van.”

 

In De Mandibles is een gefortuneerde familie ‘de dupe’.

“Als een munt crasht, is zowel arm als rijk genaaid. Maar wie veel geld heeft, is wel dubbel genaaid. Daarom ook behoren mijn hoofdpersonages tot een familie waarvan de patriarch een stevig fortuin van zijn grootvader geërfd heeft. Het geld van de 97-jarige grootvader Douglas Mandible stamt uit de tijd toen de Amerikaanse economie nog échte dingen maakte. Het werd door de industrieel Elliot Mandible verdiend met het produceren van dieselmotoren. Douglas heeft nooit iets van het familiefortuin uitgedeeld, waardoor zijn kinderen en kleinkinderen er tot aan de crash ook nooit de vruchten van hebben geplukt. Al zijn het geen arme schooiers. Personages die veel centen te verliezen hebben, zijn natuurlijk veel interessanter voor een schrijver van een roman over een financiële crash, dan arme donders die toch al aan de grond zitten. De instorting van de dollar verplicht hen de moeilijke reis te maken van overvloedig veel tot helemaal niets.”

 

Douglas Mandible is een gepensioneerde literaire agent die met het fortuin van zijn grootvader een vrij glamoureus leven leidt. Had u iemand in gedachten?

“Douglas is een mengeling van de Amerikaans-Britse literaire agent Andrew Wylie en van wijlen Roger Straus, mijn vroegere uitgever bij Farrar, Straus and Giroux in New York. De flamboyante Straus droeg altijd smetteloos witte pakken; hij was een man met karakter. Andrew Wylie is dan weer een echte haai. Hij heeft veel bekende schrijvers onder zijn cliënteel en staat bekend voor het vakkundig uitpersen van uitgevers. Hij slaagt er dus in uitstekende deals voor zijn auteurs te versieren. Het adagium van de Mandible Agency luidt: ‘Als een auteur zijn voorschot terugverdient, heeft de agent gefaald.’ Dat heb ik gepikt van Andrew Wiley. (lacht)”

 

Douglas’ luxueuze seniorenappartement staat vol eerste drukken van romans. In 2029 zijn romans waardeloos geworden.

“De hele uitgeefindustrie is verdwenen, net als de kranten- en tijdschriftenindustrie. De voortekenen laten nu al duidelijk zien dat kranten en tijdschriften geen lang leven meer beschoren zijn. Ze zullen allemaal ten onder gaan. Zelfs de New York Times en The Guardian staat het water aan de lippen.”

 

De journalistiek is in 2029 vervangen door complottheorieën en activistische posts op sociale media.

“Wat nu ook al aan het gebeuren is. In mijn roman is nergens nog objectief nieuws te vinden. Het enige wat overblijft, is het tv-journaal. Dat was altijd al een ietwat dommige afspiegeling van wat er zich echt in de wereld afspeelt. (lacht)

“Vandaag verliezen journalisten ontzettend veel tijd op een medium als Twitter. Ze zien het als een ernstig nieuwsmedium, wat complete onzin is. Ik mijd de sociale media als de pest. Geen Facebook, Instagram, Twitter of wat dan ook. Ik ben een dinosauriër. (lacht) Ik wil niet van andere mensen horen hoe het met hen gaat, wat ze aan het uitspoken zijn of wat ze denken. Ik vind ook niet dat ik het aan mijn lezers verplicht ben om constant bereikbaar te zijn. Het is mijn job om boeken voor hen te schrijven.”

 

De moeilijke verhouding tussen Douglas Mandible en zijn zoon Carter slaat helemaal om wanneer Carter ontdekt dat het fortuin van vader Mandible weggevaagd is.

“Eens het geld verdwenen, klaart de lucht tussen beiden op. Hun relatie werd jarenlang vervuild door dat geld. Dat is exact waar ons principe van ‘erven’ voor zorgt. Zelfs kleinere erfenissen kunnen de verhoudingen tussen ouders en kinderen en tussen kinderen onderling op een verschrikkelijke manier verzieken. Erven zorgt er ook voor dat degene met het geld zijn erfgenamen zal beginnen te manipuleren.”

 

Geld brengt het slechtste in de mens naar boven?

“Dat klinkt afschuwelijk protestants. Laten we het erop houden dat geld het samenleven ingewikkelder maakt. Een relatie wordt makkelijker, relaxter en oprechter als beide partijen zich er bewust van zijn dat ze allebei over ongeveer evenveel centen beschikken. Het boeit me enorm om te observeren hoe geld menselijke relaties complex maakt en hoe het vriendschappen kan sturen en soms ook om zeep helpen.”

 

Hebt u dat zelf ook ervaren na het megasucces van uw verfilmde roman We moeten het eens over Kevin hebben?

“Ik ben heel erg lang heel erg arm geweest. Ik kon net het hoofd boven water houden.”

 

Uw ‘armoede’ van toen is te vergelijken met die van het personage Florence Mandible, met haar slecht betaalde baantje in de daklozenopvang?

“Ik was even arm als Florence, ja. Ook ik behoorde tot de klasse van de working poor. Achteraf beschouwd voelde ik me na verloop van tijd iets te comfortabel met hoe welstellende vrienden op café of restaurant de rekeningen betaalden. Ik nam er vrede mee dat zij telkens weer de bonnetjes opraapten en naar de kassa liepen. Sterker nog: ik vond dat best handig. Ik was me er toen niet van bewust dat ik daardoor zelf de kiemen legde voor de verzuring van mijn relaties. Ik had niet door dat ik eigenlijk opportunistisch handelde en het vertikte om de verantwoordelijkheid te nemen voor mijn eigen situatie. Want doordat ik hen altijd de rekeningen liet betalen, zaten we niet langer in ‘relaties onder gelijken’.”

 

Dat besef is er pas gekomen toen u zelf geld had?

“Ja. Ik weet nu dat een mens met geld het niet fijn vindt dat anderen daar voortdurend misbruik van maken. Begrijp me niet verkeerd: ik heb geen armere vrienden die misbruik van mijn goedheid maken. Dat besef is er gekomen doordat ik nu als welstellende terug kan kijken op hoe ik was toen ik veel minder centen had.”

 

Was u als werkende arme jaloers op mensen met geld?

“Nee. Afgunst vind ik een vreselijke eigenschap, al tiert die tegenwoordig welig. Het zijn net de rijke mensen die de westerse economieën en regeringen overeind houden. In Amerika betaalt de helft van de bevolking geen inkomensbelasting. De rijken betalen wél belastingen en houden zo de hele infrastructuur aan de praat.”

 

De middenklasse en de armen betalen in de VS geen belastingen, zegt u?

“Correct. Zij betalen niets. Dat is een gevolg van hoe ons progressief belastingstelsel ineen zit. Ik vind dat een asociaal, verdeeldheid zaaiend systeem. Ik ben er een groot voorstander van dat iedereen hetzelfde percentage betaalt om onze gezamenlijke noden, zoals wegen, ziekenhuizen en scholen te lenigen. Alleen zo creëren we een collectief besef dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. De regering neemt geld af van de welstellenden en geeft het aan anderen. Veel centen verdwijnen zo naar de latino’s. Wat ik nu ga zeggen, kan me de reputatie opleveren dat ik een onverdraagzaam mens ben. Maar ik doe het toch. De Afro-Amerikanen maken integraal deel uit van de VS. Zij zijn ooit tegen hun wil naar Amerika gebracht, hebben een terechte burgerrechtenstrijd gevoerd en horen er helemaal bij. Dat ligt totaal anders voor de vele ongeschoolde migranten die vanuit Latijns-Amerika de grens overstaken. Zij hebben het land niet helpen opbouwen en liggen aan de basis van veel sociale en economische problemen. Natuurlijk zijn die mensen gedeeltelijk gelokt door de industrie die op zoek was naar spotgoedkope werkkrachten. Het rampzalige gevolg is dat de brave belastingbetaler met de gebakken peren zit. Akkoord, onze broccoli is een klein beetje goedkoper in de supermarkt, maar we mogen wel dokken voor de gezondheidszorg van al die migranten. Want voor hen is goedkope gezondheidszorg heilig. Ze vinden het doodnormaal dat wij die met ons belastinggeld financieren. Jullie Europeanen geloven allemaal dat Obamacare zo fantastisch is. Wij vinden dat niet. Want de hogere middenklasse moet zijn plan trekken en moet daarnaast ook nog eens belastingen betalen waarmee de ziekteverzekeringen van alle anderen bekostigd worden.”

 

Stemt u in november voor Donald Trump?

“Nee, ik vind hem angstaanjagend. U moet niet denken dat ik een Republikein of een extreemrechtse weirdo ben. Ik ben een Democraat, al heb ik het niet zo voor de socialist Bernie Sanders. Dat had u waarschijnlijk al door. (lacht) Op economisch vlak ben ik een republikein en op sociaal vlak een democraat. President Obama vind ik best oké. Hij is pragmatisch, diplomatisch en heeft gevoel voor humor. Hij is de tegenpool van een boerenpummel als Trump.”

 

Donald Trump maakt zich net als u zorgen over de migranten uit Mexico. Hij wil een muur bouwen om ze tegen te houden.

“De immigratie in de Verenigde Staten verloopt te snel en te ongecontroleerd. We laten de verkeerde mensen binnen en werpen barrières op voor de hooggeschoolden en vaklui waar we wel nood aan hebben. Ik ben niet tegen immigratie, maar wel tegen de manier waarop ze nu verloopt. Ik ben ook dat blijvende gezeur over inkomensongelijkheid zat. Dat heeft louter met afgunst te maken en brengt het slechtste in de mens naar boven. De echte discussie zou eigenlijk moeten gaan over gebrek aan eten of huisvesting, dáár moeten we iets aan doen. Maar je moet niet over je veel rijkere buur beginnen zeuren als je zelf een leuk huis hebt en een gevulde koelkast.”

 

U bent geen fan van Thomas Piketty?

“Piketty ziet er best een sympathieke kerel uit; dat is waarschijnlijk ook de reden van zijn succes. (lacht)”

 

Lionel Shriver, De Mandibles, Atlas-Contact, 448 blz, 24,99 euro

 

© Jan Stevens

%d bloggers liken dit: