‘De Chinese regering is bezig met een volkerenmoord’

De etnisch Kazachse arts en lerares Sayragul Sautbay zat maandenlang gevangen in een ‘heropvoedingskamp’ in de Chinese provincie Xinjiang. “Mijn land wordt op dit moment etnisch gezuiverd.”

In augustus 2018 klaagde het Comité voor Eliminatie van Rassendiscriminatie (CERD) van de Verenigde Naties het bestaan aan van geheime detentiekampen in de Chinese noordwestelijke provincie Xinjiang. Eén miljoen moslims, voornamelijk Oeigoeren, zouden er in honderden hermetisch afgesloten kampen op een hardhandige manier worden ‘heropgevoed’. De Chinese regering stuurde meteen Hu Lianhe, haar topambtenaar belast met het etnische beleid in Xinjiang, naar het CERD in Genève. “Er zijn geen heropvoedingskampen in mijn provincie”, verzekerde Hu het VN-comité. “China was slachtoffer van terroristische aanslagen. Daarom startten we in Xinjiang een speciale campagne in het kader van de strijd tegen terreur. Een bende criminelen is berecht en een groep die zich schuldig maakte aan kleinere vergrijpen volgt nu een verplichte opleiding aan een van onze centra voor beroepsonderwijs.”

Een van de leerkrachten aan zo’n ‘centrum’ was dokter en schooldirectrice Sayragul Sauytbay. In november 2017 werd zij door Chinese politieagenten opgepakt en naar een geheim heropvoedingskamp gevoerd waar ze de gevangenen verplicht de Chinese taal, cultuur en ideologie moest bijbrengen. Vijf maanden lang bestond haar leerstof uit zinnen als: “Ik hou van Xi Jinping. De partij is alles. Er is geen andere god dan Xi Jinping. Lang leve Xi Jinping.” Vijf maanden lang was ze getuige van folteringen door kampbewakers van Oeigoeren, Kazachen en leden van andere moslimminderheden. Zelf belandde ze ook in de martelkamer.

Toen ze in maart 2018 ‘op verlof’ gestuurd werd, vluchtte ze de grens over naar Kazachstan. Vandaag leeft ze samen met haar gezin in Zweden, waar ze in juni 2019 politiek asiel kreeg. Haar getuigenis ligt mee aan de basis van de schokkende mensenrechtenrapporten over de goelag van Xinjiang.

Samen met de Duitse journaliste Alexandra Cavelius schreef Sayragul Sauytbay haar verhaal neer in het beklijvende boek Die Kronzeugin, De kroongetuige. Sauytbay is etnisch Kazachs en noemt haar thuisland consequent Oost-Turkestan. “De Chinese communisten herdoopten mijn land in 1949 in Xinjiang of ‘nieuw grensgebied’”, zegt ze. “Oost-Turkestan werd toen met geweld door Mao Zedong bij China ingelijfd. In 2016 begonnen ze onder impuls van de pas aangestelde Xinjiang-partijsecretaris Chen Quanguo met de bouw van de concentratiekampen en het installeren van hun big brother-staat. De gestaalde communist Quanguo had eerder zijn sporen verdiend als kille zuiveraar in het aangrenzende Tibet. Het ultieme doel van de communistische partij is de bevolking van Oost-Turkestan assimileren. Ze willen van ons Han-Chinezen maken. Daarom moeten we onze religie, cultuur en identiteit afzweren. Wie zich niet wil of kan aanpassen, tekent zijn doodvonnis. Op dit moment wordt mijn land etnisch gezuiverd.”

Het plan om Xinjiang moslimvrij en homogeen Chinees communistisch te maken, vormt volgens Sayragul Sauytbay een belangrijke schakel in president Xi Jinpings ‘Nieuwe Zijderoute’, ’s werelds grootste infrastructuurproject waarmee China de wereld economisch wil veroveren. “Oost-Turkestan is voor de machthebbers in Peking van levensbelang. Er zitten talloos veel schatten in de bodem, zoals aardolie, uranium- en ijzererts. 85 procent van China’s katoenoogst komt uit onze regio. Xi maakt komaf met ons om zijn megalomane plannen te kunnen verwezenlijken.”

Elektrische stoel

Het interview schrikt Sayragul Sauytbay erg af; toch wil ze door de zure appel heen bijten. “Elke keer wanneer ik over mijn tijd in het kamp praat, komen al die vreselijke herinneringen terug tot leven”, zegt ze. “Ik voel me dan net als toen. Mijn hart slaat op hol, ik word misselijk en krijg barstende hoofdpijn. Daarna ben ik soms dagen ziek. Maar ik kan niet anders dan vertellen wat ik heb meegemaakt. Want de wereld moét weten wat er in Oost-Turkestan gebeurt.”

U studeerde geneeskunde?

Sayragul Sauytbay: “Ja, en ik werkte ook een tijd als arts. Daarna begon ik les te geven tot ik benoemd werd als directeur van vijf kleuterscholen. Ik spreek Chinees en dat maakte mij als leraar interessant voor de Chinese bezetter. Ze konden mijn vaardigheden in hun kampen goed gebruiken. Dus pakten ze me op. Maar dat was niet de enige reden: in juli 2016 reisden mijn man Wali en onze zoon en dochter naar buurland Kazachstan en ze bleven daar. We wilden onze kinderen een betere toekomst geven en dat leek enkel mogelijk in Astana, de Kazachse hoofdstad. Mijn man vond er werk en de kinderen liepen er school. Ze konden er zonder problemen hun eigen taal spreken. Elke moslim uit Oost-Turkestan met nauwe contacten in het buitenland is in de ogen van de communisten een separatist, potentiële terrorist en staatsvijand. Na de verhuis van mijn man en kinderen belandde ik meteen op de zwarte lijst. Ze wilden dat ik mijn gezin terugriep, maar dan zou ook Wali in de problemen komen. Een jaar lang werd ik door de politie geterroriseerd. Ze pakten me regelmatig op voor verhoor. Ze trokken me dan een zwarte zak over het hoofd en voerden me naar een afgelegen plek. Soms sloegen ze me.”

In november 2017 brachten ze u als leerkracht gedwongen naar één van hun ‘opleidingscentra’?

“De Chinese regering noemt haar strafkampen eufemistisch ‘centra voor beroepsonderwijs- en opleiding.’ De gevangenen zijn zogezegd ‘cliënten’ die er een nieuw beroep leren of praktijkervaring komen opdoen. Allemaal leugens. Hun ‘heropvoedingskampen’ zijn niet meer of minder dan fascistoïde concentratiekampen. Het zijn verschrikkelijke instellingen waar mensen in de meest erbarmelijke omstandigheden opgesloten zitten, gefolterd worden én verkracht.”

Volgens de Chinese overheid passen de heropvoedingskampen in de strijd tegen de terreur van de radicale islam. De opleidingen in de ‘centra’ zouden de kansen van mensen op de arbeidsmarkt vergroten, waardoor ze uit de armoede kunnen klimmen en aan de sirenenzang van jihadisten weerstaan.

“Oost-Turkestan was nooit deel van China. Hun plan om ons te assimileren heeft niets met religie of deradicalisering te maken. Ze willen mijn volk gewoon vernietigen en hun zogenaamde heropvoedingskampen passen daar perfect in. Hun strijd tegen het terrorisme is een dekmantel. Zo paaien ze de rest van de wereld. De Chinese regering is bezig met een volkerenmoord, met genocide.

“In het kamp waar ik zat, hingen overal camera’s; in de gangen, op de zalen en in de cellen. Zeven dagen lang, 24 uur op 24 werden de 2.500 gevangenen in de gaten gehouden.

“De gevangenen zijn Kazachen en Oeigoeren, of behoren tot een andere islamitische minderheid. Mannen, vrouwen, bejaarden én kinderen. Mensen van eenvoudige komaf; arbeiders en boeren, maar ook zakenlui en ondernemers, intellectuelen, schrijvers en kunstenaars. Hun grootste ‘misdaad’ is dat ze moslim zijn.”

Hoeveel kampen zijn er in Xinjiang?

“Aan de hand van satellietbeelden schatten experts dat er meer dan 1200 concentratiekampen zijn. De schattingen over hoeveel mensen er zonder vorm van proces opgesloten zitten, schommelen tussen één en drie miljoen. Volgens mij zijn het er veel meer dan drie miljoen. Velen overleven het niet. Het gaat hier over de grootste systematische internering van een volk sinds WO II. Het Chinese regime heeft verschillende scholen en ziekenhuizen tot kampen omgebouwd. Die vind je natuurlijk niet terug op satellietbeelden.”

In welk kamp zat u precies?

“Dat weet ik niet. Toen ze me ernaartoe brachten, hadden ze opnieuw zo’n zwarte zak over mijn hoofd getrokken. Ik vrees dat de Chinese concentratiekampen in mijn thuisland van hetzelfde kaliber zijn als die van de nazi’s. Ik heb de nazikampen nooit gezien, maar de verhalen die ik erover lees, lijken toch sterk op wat ikzelf meemaakte.

“De jongste gevangene in mijn kamp was dertien en de oudste 84. 60 procent waren mannen, tussen 18 en 50 jaar. Ze waren allemaal kaalgeschoren en droegen een gevangenisuniform: een blauw hemd en broek. Ze hadden geen naam meer, maar een nummer. Velen droegen zichtbare sporen van de dagelijkse mishandelingen: blauwe plekken, blauwgeslagen ogen, verminkte vingers. De angst regeerde. Bij de kleinste ‘misstap’ of overtreding van één of andere idiote regel, volgde een verblijf in de folterkamer. Als iemand stierf, vrijgelaten werd of verplaatst naar een ander kamp, werd zijn of haar plaats meteen ingenomen door een nieuwe gevangene. Het bleef er altijd even overvol.”

U werd ook gemarteld?

“Ja, in de folterkamer, ‘de zwarte ruimte’. Die was ongeveer twintig vierkante meter groot. In het midden stond een lange tafel vol foltergereedschap zoals knuppels en elektroshockapparatuur. Aan de wand hingen kettingen. Er stonden foltertuigen die uit de middeleeuwen leken te stammen, met spiesen die in het vlees werden geramd. Tegen de muren stonden verschillende stoelen om mensen te folteren. De zitvlakken volgespijkerd met nagels met de punten naar boven. Er waren ook elektrische stoelen met riemen om de slachtoffers goed vast te kunnen binden, zodat ze geen centimeter bewegingsvrijheid meer hadden. Ze gespten me vast in zo’n stoel en stuurden een paar uur lang stroomstoten door mijn lichaam. Ik was ervan overtuigd dat ik ging sterven.”

Die marteling blijft u traumatiseren?

“Voor ik in het kamp terechtkwam, was ik kerngezond. Nu ben ik op mijn 43e een chronisch zieke vrouw. Ik ontwikkelde reuma en heb voortdurend pijn in mijn gewrichten. Mijn gezondheid is totaal om zeep. Elke nacht worstel ik met afschuwelijke nachtmerries. Maar ik probeer mezelf overeind te houden. Want het is mijn plicht om de wereld te laten weten wat er in de kampen van Oost-Turkestan gebeurt. Mijn medegevangenen hadden het nog veel erger te verduren dan ikzelf.”

De Chinese overheid voerde in het kamp ook medische experimenten uit?

“Er werden continu proeven op gevangenen uitgevoerd. Ze kregen vloeistoffen ingespoten waar ze doodziek van werden. Vrouwen stopten met menstrueren. Mannen werden onvruchtbaar. De kampdokters en -verpleegkundigen experimenteerden duchtig met pillen die de gevangenen verward maakten en desoriënteerden.”

In maart 2018 lieten ze u vrij.

“Ik kreeg zogezegd als leerkracht verlof en ze brachten me naar huis. Ze wisten dat ik in het kamp heel veel gezien en ervaren had en dreigden me af: ‘Binnenkort komen we je terug halen. Dan verdwijn je voor langere tijd in het kamp. Want zolang je familie in Kazachstan verblijft, ben je niet te vertrouwen.’”

Waarna u zelf naar Kazachstan vluchtte?

“Zonder papieren; die waren door de politie in beslag genomen. Álle ambtenaren van Oost-Turkenstan moesten op een bepaald moment hun paspoorten inleveren. In Kazachstan vroeg ik asiel aan, maar de regering wou me terugsturen. China is Kazachstans ‘grote broer’ en heeft er veel lucratieve projecten voor hun nieuwe zijderoute lopen. Ik werd gearresteerd en beschuldigd van het illegaal oversteken van de grens.”

In de zomer van 2018 volgde er een proces.

“De Kazachse mensenrechtenorganisatie Atajurt nam het voor me op en organiseerde de grootste betogingen ooit. De Kazachse burgers weten wat er zich in Oost-Turkestan afspeelt. Velen hebben er verwanten wonen die ‘verdwenen’ zijn. Ze wilden niet dat hun regering mij terugstuurde, want iedereen wist wat dat betekende: mijn doodvonnis. Internationale media pikten mijn verhaal op, waardoor de druk op de Kazachse regering toenam. De rechter liet me vrij onder voorwaarden: ik moest in huisarrest en me regelmatig bij de politie melden.”

De Kazachse regering weigerde u politiek asiel te verlenen?

“Ja, waardoor steeds die dreiging om teruggestuurd te worden boven mijn hoofd hing. Gelukkig bood Zweden mij en mijn gezin asiel aan en begin juni 2019 vlogen we naar Stockholm. Ik ben daar de Zweedse regering eeuwig dankbaar voor. Ik voel me hier herboren. Ik hoop dat mijn zoon en dochter later goede Zweedse burgers zullen worden.”

Lange arm

Op 3 maart 2020 publiceerde de door China gefinancierde ‘nieuwszender’ China Global Television Network (CGTN) op haar Youtube-kanaal een ‘reportage’ met als titel: ‘Sayragul Sauytbay: gedwongen te werken in een ‘strafkamp’?’ In het filmpje worden Sayraguls oudere en jongere zus ‘geïnterviewd’, net als een ex-collega en een bankdirecteur. Ook haar moeder komt even in beeld. De bankdirecteur zegt dat ze onder valse voorwendselen 470.000 yuan bij hem leende en dat ze het land ontvluchtte omdat ze haar lening niet kon terugbetalen. Haar oudste zus Bishala noemt haar een leugenaar. “Sayragul heeft nooit in een opleidingscentrum gewerkt of er zelf een opleiding gevolgd.” Haar jongere zus Panaer beschuldigt haar van diefstal. “Ze verkocht me haar auto en ik ging een lening bij de bank aan voor 45000 yuan. Haar auto heb ik nooit gezien, maar zij is met het geld weg.” CGTN besluit dat Sayragul Sauytbay een crimineel is die naar het buitenland vluchtte om haar straf te ontlopen. Het verhaal over de strafkampen van Xinjiang verzon ze volgens CGTN om de status van politiek vluchteling te kunnen krijgen.

“De Chinese machthebbers reageren altijd zo op dissidenten”, zegt Sayragul Sautbay. “Ze zetten een lastercampagne op en schakelen daar familieleden en kennissen voor in.”

Uw zussen worden door de Chinese overheid zwaar onder druk gezet?

“Nadat ik begin april 2018 het land ontvlucht was, werden mijn zussen opgepakt, even opgesloten en weer vrijgelaten. Sindsdien hebben ze huisarrest en worden ze dag en nacht in de gaten gehouden. In alle kamers van hun huizen zijn camera’s geïnstalleerd.

“De voorbije decennia stuurde de Chinese regering talloos veel goedbetaalde handlangers naar het Westen. Ze werken voor op het eerste gezicht bonafide bedrijven, terwijl ze gewoon spionnen van de communistische partij zijn. Ik ben me er heel goed van bewust dat de Chinese overheid ook in het buitenland een lange arm heeft, maar ik laat me daar niet door intimideren.”

Veel westerse politici onderschatten de Chinese overheid?

“Zeker. Westerse politici beschouwden de Chinese machthebbers veel te lang als vriendelijke heren waar ze zaken mee konden doen. De mensenrechtenschendingen in het land interesseerden hen nauwelijks. De laatste jaren wordt het Westen eindelijk wakker, mee door getuigenissen van klokkenluiders zoals ik. Maar ook door het harde werk van mensenrechtenorganisaties die blootleggen wat er zich in Chinese kampen en martelkamers afspeelt. Veel blijft trouwens onder de radar. Buitenlandse journalisten die in China als correspondent werken, worden in de gaten gehouden en zijn aan handen en voeten gebonden. Van persvrijheid hebben ze in China geen kaas gegeten. Chinese burgers krijgen via de staatsmedia enkel propaganda opgelepeld. Ze geloven dat het Westen op apegapen ligt en dat zij in een heilstaat leven.”

U bent niet bang dat het Chinese regime u in Zweden het zwijgen zal proberen opleggen?

“Toch wel, maar ik zal nooit zwijgen. Ik moét volhouden, tot mijn volk vrij is en ik terug naar huis kan.”

Sayragul Sauytbay, Alexandra Cavelius, Die Kronzeugin, Europa Verlag, 352 blzn., 22 euro (De Nederlandse vertaling verschijnt in de lente van 2021)

Bio

Sayragul Sauytbay

  • Geboren in 1977 in de Chinese provincie Xinjiang
  • Studeerde geneeskunde
  • Was directeur van een scholengroep
  • Vluchtte in de lente van 2018 naar Kazachstan waar ze getuigde over de heropvoedingskampen voor Oeigoeren en Kazachen in Xinjiang
  • Kreeg op 4 maart 2020 de International Women of Courage-Award

© Jan Stevens

‘Austeriteit is de grootste ramp ooit door economen bedacht’

De Britse economische historicus Adam Tooze begrijpt niet goed waarom we ons minder druk maken over de klimaatverandering dan over het coronavirus. “Mensenlevens redden is niet onze voornaamste drijfveer.”

Begin dit jaar begon Adam Tooze te werken aan een boek over de klimaatcrisis. “Ik moest vaststellen dat er bijzonder weinig tegen de klimaatverandering ondernomen wordt”, zegt hij. “Want we zijn bang dat ondernemingen kapseizen en consumenten in de problemen raken als we te drastische maatregelen nemen. Dus gebeurt er niets.”

Toen brak corona uit. “Van de ene dag op de andere werd het luchtverkeer stilgelegd. Zonder verpinken werden maatregelen genomen die in de strijd tegen de klimaatverandering verketterd worden. Terwijl dat luchtverkeer écht aan banden moet als we de CO2-uitstoot willen terugdringen. Ik kon niet goed meer volgen en legde daarom de voorbereidingen voor mijn boek over klimaatverandering aan de kant. Ik wil graag eerst achterhalen waarom in het geval van corona ons economisch systeem wel op de schop mag en in het geval van het klimaat niet.”

In maart interviewde ik de Belgische econoom Ivan Van de Cloot. Van in een vroeg stadium pleitte hij voor strenge maatregelen in de strijd tegen het virus. Toen ik hem vroeg of dit ook niet het moment is om de klimaatcrisis aan te pakken, werd hij boos. “De ernst van de situatie lijkt bij u niet door te dringen”, zei hij. “Het gaat nu om mensenlevens. Als dit achter de rug is, kan de klimaatcrisis terug op de agenda.”

Adam Tooze: “Precies door dat soort van redeneringen zette ik mijn boek over de klimaatcrisis on hold. De klimaatverandering lijkt ons op een andere manier te bedreigen dan het coronavirus. De smeltende poolkappen zullen ons volgende week geen ziekte met een mogelijk dodelijke afloop bezorgen. Bij corona is die mogelijkheid er wel. Van zodra de dood tastbaar wordt, reageren we anders dan wanneer de dood veraf is. Door de klimaatcrisis sterven er nu al mensen in Bangladesh, India en Afrika. Voorlopig is dat blijkbaar nog ver genoeg van ons bed.

“Het is trouwens niet waar dat we altijd alle hens aan dek roepen als er mensenlevens op het spel staan. Het vermijden van de dood is niet onze absolute prioriteit, want waarom laten we dan toe dat arme mensen in onze samenleving tien jaar eerder sterven dan rijke? Er zijn ook ziektes die veel dodelijker zijn dan covid. Jaarlijks sterven er wereldwijd bijna een miljoen mensen aan aids, terwijl er voldoende retrovirale middelen voorhanden zijn. Mensenlevens redden is dus niet onze voornaamste drijfveer. Er geldt wel een soort van ideaalbeeld van waar, wanneer, hoe en op welke leeftijd het opportuun is te sterven. Maar als die structuur verstoord wordt, raken we gedestabiliseerd. Net dat doet corona: het verandert een hospitaal in een oorlogszone en elke toevallige ontmoeting op straat wordt mogelijk het begin van het einde.”

In uw in 2018 verschenen boek Gecrasht beschrijft u de gevolgen van de financiële crash van 2008. Zijn er gelijkenissen tussen de corona- en de kredietcrisis?

“De schok van 2008 werd veroorzaakt en aangedreven door interne factoren in het economische systeem. Aan de basis lagen vastgoed- en derivatenspeculatie; het was een klassieke economische crisis, maar dan wel groot, internationaal en radicaal. De coronacrisis is compleet anders: ze is veroorzaakt door een biologische bedreiging waarop we niet meteen een afdoend antwoord vinden.

“Toch is er een gelijkenis, want in maart leek het er heel sterk op dat de coronacrisis ook een nieuwe financiële crisis zou veroorzaken. Op maandag 9 maart werden de financiële markten compleet gek. De beurzen stortten in, net als de oliemarkt. De kredietverlening aan private ondernemingen stopte en intrestvoeten schoten plots de hoogte in. Opkomende markten stonden onder druk en de dollar leek in vrije val. Het meest schrikbarende was dat de markt waar de Amerikaanse overheid geld inzamelt door schuld uit te schrijven, twee weken lang op apegapen lag. Die markt vertegenwoordigt 20 biljoen dollar en is het fundament van het globale financiële systeem. Als zij stilvalt en niet meer op gang geraakt, is het financiële systeem ten dode opgeschreven. Zoiets gebeurde zelfs in 2008 niet.”

9 maart had de geschiedenisboeken kunnen ingaan als de totale meltdown van het financiële systeem?

“Ja. Ook in Europa zorgde dat voor schokgolven. In de derde week van maart sloeg de paniek toe in de Londense City. De Bank of England moest ingrijpen en pompte via ‘quantitative easing’ miljarden ponden in het systeem om het te stabiliseren. Ook andere centrale banken kochten volgens hetzelfde principe schulden op. De Federal Reserve gaf in maart elke dag bijna 20 miljard dollar uit, wat neerkomt op meer dan een miljoen dollar per seconde. In een paar weken vergrootte ze haar balanstotaal met anderhalf biljoen dollar. De ramp werd net op tijd afgewend.”

An accident waiting to happen

In zijn boek De zondvloed uit 2015 onderzoekt Adam Tooze nauwgezet de naweeën van de Eerste Wereldoorlog. Een eerste, zeer ingrijpende nawee was de Spaanse griep die van 1918 tot 1919 naar schatting wereldwijd tussen 50 en 100 miljoen slachtoffers maakte. Een flink pak meer dan de 15 miljoen doden van de oorlog zelf. “En toch gingen toen de cafés, restaurants en winkels niet dicht en waren er geen lockdowns”, zegt hij. “In zwaar getroffen steden werden wel noodziekenhuizen gebouwd. Sommige Amerikaanse steden zegden openbare evenementen af. De vredesconferentie van Versailles vond plaats op het hoogtepunt van de Spaanse griep. Ik heb alle notulen gelezen en nergens stond er een verwijzing naar de pandemie. Natuurlijk was de wetenschap nog helemaal niet zo ver gevorderd als nu en konden ze niet heel goed inschatten wat er met die griep precies aan de hand was. Maar ze kenden wel de gevaren van besmettelijke ziektes zoals de pest, gele koorts of tyfus. In tegenstelling tot het coronavirus doodde de Spaanse griep vooral veel jonge mensen. De griepepidemieën van de jaren vijftig en zestig kostten ook miljoenen mensenlevens. Alleen kwamen toen de samenlevingen niet tot stilstand.”

De huidige lockdowns zijn nieuwe fenomenen?

“Ze verschillen alleszins radicaal van wat we in het verleden ooit deden. De economische kosten zijn gigantisch. Sommige voorstanders van lockdowns zeggen dat er geen compromissen mogelijk zijn: alles moét dicht, wat de gevolgen voor mens en economie ook mogen zijn. Ik vind dat onzin. Natuurlijk zijn er compromissen mogelijk. Het moet op een of andere manier leefbaar blijven. Wat ik intrigerend vind, is dat politici die radicaal tegen elke vorm van lockdown waren, zoals Boris Johnson en Donald Trump, door de omstandigheden gedwongen werden flink wat water bij de wijn te doen. Niet het aantal doden dwong hen ertoe het roer om te gooien, maar voorspellingen over het mogelijke dodental. Die voorspellingen kwamen trouwens niet uit, volgens sommigen omdat er net keihard werd ingegrepen. Als historicus die de moderne samenleving bestudeert, sta ik daar toch vol verbazing naar te kijken. Want hoe is het mogelijk dat die voorspellingen in dit geval zoveel invloed hebben? Experts waarschuwen al lang voor een pandemie zoals deze. Op het Wereld Economisch Forum van Davos werd er elk jaar wel een panel georganiseerd rond de risico’s en gevaren van een mogelijke pandemie. We waren er ons dus altijd wel van bewust, alleen maakten we er amper geld voor vrij. Het budget van de Wereldgezondheidsorganisatie voor de strijd tegen pandemieën is een lachertje. We wisten dat er iets boven ons hoofd hing, maar kozen ervoor ons daar niet op voor te bereiden.

“In ons recente verleden waren er trouwens veel dodelijker virussen. Denk maar aan de varkensgriep van 1976, met niet lang daarna ebola en HIV. Aan aids stierven sinds de start van de epidemie in 1981 wereldwijd meer dan 30 miljoen mensen. Daarna volgden SARS, MERS en de Mexicaanse griep. Bill Gates reist de wereld rond met de onheilspellende boodschap dat we getroffen kunnen worden door een ziekte met een miljard dodelijke slachtoffers. De huidige coronapandemie was dus an accident waiting to happen.”

Volgens sommigen is dit het uitgelezen moment om ons economisch systeem te resetten.

“Ik ben zelf pescotariër, ik eet wel vis maar geen vlees meer uit ethische overwegingen. Ik vind het totaal onverantwoord om nog rund of varken te eten. Ik voel dan ook sympathie voor ecologisten die ervoor pleiten om nu bijvoorbeeld heel onze voedingsindustrie te herdenken. Maar die groene omslag zal er vrees ik niet komen. Ik vermoed dat we na corona nog steeds dezelfde dingen zullen willen doen als ervoor. Alleen is het onduidelijk of dat ook echt mogelijk zal zijn. Is de infrastructuur dan nog voorhanden? Bestaan de hotels, cafés en restaurants dan nog? Hoe lang zal het duren vooraleer alles min of meer hersteld is? Er zullen sowieso dingen voorgoed verloren gaan.

“Wat nu zeker wél zou moeten gebeuren, is een écht begin maken met het verminderen van het risico op een volgende pandemie. Wat daarbij kan helpen, is een reusachtige database met alle gekende gevaarlijke coronavirussen in. Die kost een paar tientallen miljarden dollars. Het Amerikaanse defensiebudget bedraagt 650 miljard dollar. De kost van die database is dus peanuts. Toch vinden veel politici de investering te duur. Ik begrijp die krenterigheid niet, want de economische kost van deze pandemie zal wereldwijd wellicht triljoenen dollars bedragen.”

In België krijgen bedrijven, cafés, restaurants en winkels die door de lockdown moesten sluiten, overheidssteun. Hun werknemers ontvangen een tijdelijke werkloosheidsuitkering. Andere landen troffen gelijkaardige maatregelen. De ware economische impact wordt pas duidelijk binnen een half jaar, tijdens of na de vaccinatiecampagnes?

“Ja. Op dit moment zijn de vaccins onze enige hoop en garantie op een terugkeer naar de normaliteit. Mijn vrouw runt een kleinschalig reisbureau dat reizen op maat aanbiedt. Ik zie dus alle dagen met eigen ogen wat voor een ravage de lockdown aanricht. Niet alleen bij haar, maar ook bij haar collega’s met wie ze over de hele wereld nauw samenwerkt. Gidsen in Tanzania en Cambodja krijgen geen steun van hun regeringen en voeren een dagelijkse overlevingsstrijd. Voor ons is het een lastige tijd; voor hen is het een kwestie van leven of dood.

“Onze oorspronkelijk keuze om het risico van een stel kwetsbare oude mensen te minimaliseren, heeft een gigantisch prijskaartje. Pas op, ik wil die keuze niet bekritiseren en ik vind het opmerkelijk dat we dat deden. Maar we moeten niet doen alsof ze geen ingrijpende consequenties heeft.”

Wie nam die keuze?

“Op het eerste gezicht zou je zeggen: de regeringen, maar dat is niet helemaal juist. Het is niet zo dat burgers weigerden om hun bedrijven te sluiten en dat politici daarom in februari en maart op een autoritaire manier ingrepen. Een grote meerderheid van de burgers hield zich aan de regels van social distancing en vermeed onnodige contacten. Met de lockdowns breidde regeringen die regels verder uit en verplichtten ze de onwillige minderheid zich ook aan te passen. Nu vinden we het risico te groot om terug op restaurant te gaan of samen in onze kantoren te gaan zitten. Dus maakten we de keuze om thuis te blijven. We kozen ervoor om nu massaal in gezondheid te investeren.”

Met onze absolute keuze voor gezondheid vernietigen we de dromen van velen?

“Zonder twijfel. Ik ben daar rechtstreekse getuige van met het bedrijfje van mijn vrouw. Het is afschuwelijk om dat ten onder te moeten zien gaan. We hebben het dan niet over totaal onrealistische dromen, integendeel, maar over keurig geplande en goed beredeneerde ondernemingen. Winkels, restaurants, familiebedrijven… allemaal op sterven na dood. Allemaal verbrijzelde dromen.

“Door de uitbraak in maart in het Italiaanse Lombardije schoten we in paniek. In Groot-Brittannië koos de overheid eerst voor het scenario van groepsimmuniteit, maar dat bleek al snel bluf te zijn. Een cynisch politicus als Johnson speelt graag de stoere bink, maar de 600.000 doden die groepsimmuniteit zou kosten, vond hij toch iets te veel. Moest corona een klassieke oorlog zijn, had hij dat aantal wellicht wél aanvaard. Dan had hij misschien gezegd: ‘Ach, het gaat vooral over oude mensen, die sterven toch.’ Maar plots bleken hij en zijn regering toch niet zo stoer te zijn. Ze gingen overstag en vaardigden lockdowns uit, alleen was dat toen al veel te laat. Want mensen gingen tóch dood en daarbovenop kwam dan nog eens die immense economische schade.”

U vindt het een goede zaak dat overheden nu massaal veel schulden aangaan om bedrijven en burgers zo goed mogelijk door de coronastorm te loodsen?

“Ik ben daar helemaal voor. Schulden zijn op dit moment het minste van onze zorgen. Het meeste geld lenen we trouwens van onszelf. De schuldenberg van de overheid is makkelijker op te lossen dan het existentiële probleem waar veel ondernemers vandaag mee worstelen: ‘Hoe zorg ik ervoor dat mijn bedrijf deze pandemie overleeft?’ Of dan het probleem waar veel burgers mee worstelen: ‘Zal het vaccin er op tijd zijn om grootmoeder te beschermen?’”

Tot voor de coronacrisis was het maken van schulden taboe. Landen zoals Nederland en Duitsland predikten austeriteit. Door corona is zuinigheid of ‘vrekkigheid’ tijdelijk voltooid verleden tijd?

“Ja, want austeriteit is niet meer dan een politieke keuze. Natuurlijk lieten politici uitschijnen dat die vrekkigheid in het nationale belang was. Natuurlijk verkondigden ze dat de hemel zou instorten vanaf een schuld van 90 procent van het BBP. Terwijl austeriteit in essentie niet meer dan ideologie is.”

Dan hebben de Grieken in de nasleep van de kredietcrisis voor die ideologische keuze toch een enorme prijs betaald?

“Natuurlijk. De ellende die de Eurozone over zichzelf afriep, was nergens voor nodig. Het was een vergissing van formaat. Austeriteit is wellicht de grootste ramp ooit die door economen is bedacht. Slechte ideeën kunnen zeer gevaarlijk zijn. Het is wellicht een gewaagde vergelijking, maar die keuze voor austeriteit heeft iets religieus: ‘Als er niet driftig bezuinigd wordt en de buikriem niet heel strak aangespannen wordt, dreigt hel en verdoemenis. Het is voor je eigen goed.’ Tegenstanders van het austeriteitsregime vinden dat er perfect met schulden valt te leven. Ik ben het daar volkomen mee eens.

“Volwassen samenlevingen weten heel goed hoe ze met hoge schulden moeten omgaan. Kijk naar uw eigen land: België heeft intussen pakken ervaring in het torsen van een torenhoge staatsschuld. Jullie vliegen al jaren onder de radar zonder dat iemand daar opmerkingen over maakt, en dan denken wij dat Italië het probleem is. (lacht)”

Cosplay-politiek

Adam Tooze woont en werkt in New York, waar hij geschiedenis doceert aan de Columbia University. De polarisering in de Amerikaanse samenleving vindt hij zeer zorgwekkend. “Donald Trump haalde het tweede grootste aantal stemmen van elke Amerikaanse presidentskandidaat ooit”, zegt hij. “Ik beschouw Trumps presidentschap als een complete ramp, maar velen vinden dat blijkbaar dus niet. Amerika is diep verdeeld, over zowat alles. Het is intussen zo ver gekomen dat op stapel staande huwelijken tussen voor- en tegenstanders van Trump worden afgeblazen. De broer van mijn vrouw verhuisde nog maar net van Californië naar Tennessee. Hij voelde zich als Republikein niet meer op zijn gemak in de door Democraten gedomineerde staat Californië. (lacht) Hij is niet de enige.”

In uw boek Economie van de vernietiging brengt u de economie van de nazi’s in kaart. U kent het fascisme en het nazisme door en door. Verdient Donald Trump het label fascist?

“Vanuit historisch oogpunt is Donald Trump geen fascist. Want dominant binnen het fascisme staat het concept van totale oorlog, met daaraan gekoppeld de eis dat alle burgers van een samenleving zich daar volledig aan onderwerpen. Belgische vrijwilligers die aansloten bij de SS om tegen het goddeloze communisme te gaan strijden, kozen zo resoluut voor het fascisme.

“In 2018 zei Trump op het laatste nippertje een bezoek af aan een oorlogskerkhof vlakbij Parijs. Officieel waren de weersomstandigheden te slecht voor de helikopter, in werkelijkheid had hij geen zin om in de regen dode Amerikaanse soldaten de laatste eer te bewijzen. Hij noemde hen ‘suckers and losers’ omdat ze de Tweede Wereldoorlog niet hadden overleefd. Een fascist zou zoiets nooit over zijn eigen gesneuvelde militairen zeggen. Trump is niet meer of minder dan het prototype van de grofgebekte New Yorkse vastgoedmakelaar.

“Op de uiterst-rechtse flank van het trumpisme vind je natuurlijk wel fascistoïde dwepers. De boogaloo-boys bijvoorbeeld fantaseren graag over een nieuwe burgeroorlog.”

Is het louter fantasie? Ze hebben zichzelf toch zwaar bewapend?

“De meeste Amerikanen op het platteland dragen wapens. De boogaloo-boys willen voorbereid zijn op het conflict en dossen zich uit als special forces. Met hun volle baarden en automatische geweren zien ze er een beetje uit als de taliban. Maar ze doen aan ‘cosplay-politiek’, want de échte totale oorlog ontbreekt. Het Italiaanse fascisme, net als het Duitse, Belgische én Britse, laafde zich in de 20e eeuw wel aan full blown oorlogen. Zij waren the real stuff.

“Donald Trump is geen fascist à la Mussolini, maar eerder een autoritaire populist zoals Silvio Berlusconi. Ze zijn allebei reality tv-politici. De Italiaanse ex-premier is talentrijker dan de Amerikaanse president, want in tegenstelling tot Trump werd Berlusconi wél een succesrijk ondernemer. (lacht)”

Bio

Adam Tooze

  • Geboren in 1967 in Londen
  • Studeerde economie in Cambridge en economische geschiedenis in Berlijn en Londen
  • Doceert moderne geschiedenis aan de universiteit van Columbia
  • Schreef verschillende boeken over recentere historische gebeurtenissen zoals Economie van de vernietiging (2015), over de nazi-economie, De zondvloed (2015) over de nasleep van WO I, en Gecrasht (2018) over de nasleep van de kredietcrisis

© Jan Stevens

%d bloggers liken dit: