‘Corona is de nachtmerrie van Greta Thunberg die Donald Trump ontmoet’

Open moet het zijn volgens de Zweedse filosoof en ultraliberaal Johan Norberg. In zijn boek Open bezingt hij de zegeningen van open grenzen, vrijhandel en globalisering. “De lockdown is een afschrikwekkende preview van hoe de gedeglobaliseerde wereld eruitziet.”

Zonder open samenlevingen en economieën is volgens Johan Norberg vooruitgang onmogelijk. “Openheid is de sleutel tot succes.” De in Stockholm wonende filosoof, politicoloog en radicale vooruitgangsdenker geldt sinds zijn bestseller Vooruitgang uit 2016 als dé heraut van het optimisme, maar in de afloop van de coronacrisis heeft hij geen goed oog. Niet dat hij vreest dat de epidemie niet bedwongen zal worden: “De vaccins zullen ons redden.” Wel dat corona de doodsteek wordt voor de door hem bejubelde globalisering: “Velen wijzen die globalisering nu aan als een van de voornaamste redenen waarom de pandemie zo snel de wereld rond raasde.”

Dat is toch zo?

“Het klopt dat door het internationale vliegverkeer het virus aan een hoog tempo over de planeet verspreid raakte. Maar moesten er geen passagiersvliegtuigen zijn, was die globale verspreiding er ook geweest, alleen trager. Zonder globalisering waren er vandaag wellicht nog geen vaccins, want die hebben we te danken aan internationale samenwerking. Dus ja, globalisering hielp het coronavirus verspreiden, maar hielp het ook snel te bestrijden. De pest verspreidde zich indertijd zeer traag, maar roeide wel de helft van de Europese bevolking uit.”

Vindt u dat Zweden met staatsviroloog Anders Tegnell de coronacrisis goed aanpakt?

“Er is op dit moment bij ons nogal wat controverse over Tegnells koers. Want ons land heeft vrij slechte coronacijfers, al zijn ze toch minder slecht dan in veel andere Europese landen. Ondanks ons zogenaamde laksere beleid blijkt uit mobiliteitsdata dat de verplaatsingen in Zweden even sterk gereduceerd zijn als bij onze Scandinavische buurlanden. De Zweden blijken vrijwillig afstand van elkaar te houden. Het blijft vooral misgaan in woonzorgcentra met vele hoogbejaarden en in goedkope appartementsblokken waar verarmde migranten in krappe flats samenhokken.

“Door corona leefde ik het voorbije jaar continu in Zweden. Dat is iets wat me in mijn volwassen leven nog nooit is overkomen. (lacht) Dat gedwongen langdurige verblijf in eigen land vind ik een heel rare ervaring. Ik mis de open wereld enorm.”

Uw boek Open is zowel een hartstochtelijk pleidooi voor die open wereld als een waarschuwing voor de gevolgen van gesloten grenzen?

“Ja, want de open wereld staat zwaar onder druk. Dat was al zo vóór de pandemie; ik schreef dit boek toen er van corona nog geen sprake was. Vooral diepe crisissen vormen een bedreiging voor open samenlevingen. Zo hebben we er de laatste jaren wel wat gehad, met de financiële crisis, ernstige geopolitieke spanningen en deze huidige gezondheidscrisis. Grote crisissen vernauwen onze geesten. We worden dan bang van de wereld en willen ons er liefst voor verbergen. Maar de geschiedenis leert ons dat grote tijdperken eindigden op die momenten waarop we collectief ons cultureel zelfbewustzijn verloren. We moeten daarom vechten voor openheid, omdat die essentieel is voor onze toekomst.”

Ook het liberalisme waar u een hartstochtelijk aanhanger van bent, heeft het met de opkomst van illiberale leiders als Viktor Orban hard te verduren?

“Ik maak me grote zorgen over opkomende autoritaire leiders als Orban. Zij keren de vrijheid de rug toe en spiegelen voor ingewikkelde problemen simpele, inhoudsloze oplossingen op korte termijn voor. Ze winnen er makkelijk verkiezingen mee, maar helpen er hun burgers geen millimeter mee vooruit.

“Het liberalisme wordt wereldwijd bedreigd door autoritaire populisten van zowel links als rechts, terwijl het een voortreffelijk parcours aflegde. Want het zijn liberalen die de democratie versterkten, de samenlevingen opengooiden en voor economische vrijheid zorgden. Het liberalisme zorgde ervoor dat individuen zichzelf konden zijn en hun eigen levensstijl ontwikkelen. De diversiteit die daaruit groeide, is prachtig. Ze zorgde voor een mengelmoes aan meningen en overtuigingen. Liberalen vinden dat oké: we kunnen alleen maar van elkaar leren. Maar voor populistisch rechts en links zijn al die botsende meningen een gruwel, want zij willen dat iedereen het altijd over alles eens is. Daarom vinden zij dat wij nu in een nare tijd leven. Zij streven een strak keurslijf na. Voor rechts is dat dan nationalisme of etnische en culturele homogeniteit. Voor links is dat de cancel culture. Al wie het niet met hen eens is, wordt het zwijgen opgelegd.”

U vindt dat alles gezegd moet kunnen worden?

“Ik ben een radicaal voorvechter van vrije meningsuiting. Zelfs mensen met ‘foute gedachten’ hebben misschien wel ergens een punt. We hebben allemaal de neiging om vooral aandacht te schenken aan informatie die onze eigen overtuigingen bevestigt. Iedereen heeft last van die zogenaamde ‘confirmation bias’. Ik was me daar tijdens het schrijven van dit boek erg van bewust. Naast gedegen wetenschappelijke studies over bijvoorbeeld migratie, las ik ook wat extreemrechtse nationalisten daarover te vertellen hebben. Zij haten openheid, maar misschien leggen zij wel vingers op wonden die ik niet zie omdat ze niet in mijn wereldbeeld passen. Ik probeerde mijn geest zelfs open te houden voor de weirdo’s onder ons. (lacht)”

Twitter had nooit de account van Donald Trump mogen afsluiten?

“Net zoals uw krant het recht heeft om opiniestukken te weigeren, heeft ook Twitter het recht om opinies te weigeren. Ook dat is onderdeel van vrije meningsuiting. Alleen helpt het ons niet veel verder wanneer we meningen die ons niet zinnen de wacht aanzeggen. Haattoespraken en oproepen tot geweld krijgen van mij geen vrijgeleide. De manier waarop Trump begin januari de Amerikaanse democratie uitdaagde, vond ik niet gepast, net als zijn oproepen aan de Amerikanen om de verkiezingsuitslag te negeren. Maar voor de rest heeft ook hij het recht om zijn standpunten luidop te verkondigen. Handel is voor hem een zero-sum-spel: het verlies van de ene, is de winst van de ander. Ik vind dat vreselijk, want handel moet in de eerste plaats winst opleveren voor beide partijen. Ik vind ook zijn America First-retoriek afschuwelijk, maar ik zal hem nooit de mond snoeren.”

De huidige gesloten samenleving waarin corona ons nu dwingt, geeft ons een vooruitblik op wat er ons te wachten staat als we de open wereld afzweren?

“Jazeker. De pandemie zorgt voor een ongewild globaal experiment in wat het betekent om grenzen te sluiten en ons terug te plooien op onszelf. We ondervinden nu aan den lijve waar ik in mijn boek voor waarschuw. Dankzij onze open wereld genieten we van onze huidige levensstandaard. Ik had nooit gedacht dat de bedreiging van onze open samenleving zich zo snel en op deze radicale manier in dit experiment zou voltrekken. Álles is dicht. Zo goed als niemand reist nog, de grenzen zijn quasi op slot, de handel ligt op apegapen, veel ondernemingen moeten hun deuren sluiten. We beleven de nachtmerrie van Greta Thunberg die Donald Trump ontmoet. (lacht) Elk vliegtuig staat aan de grond, migratie is gestopt en de internationale handel ligt stil. De mondiale lockdown is een afschrikwekkende preview van hoe de gedeglobaliseerde wereld er uitziet. Honderd miljoen mensen worden in extreme armoede gekatapulteerd.”

In het begin van de lockdown slaakten veel burgers een zucht van opluchting. Eindelijk stopte de ratrace en kwam er een rem op die doldraaiende globalisering.

“Daar ben ik het totaal mee oneens, al besef ik heel goed dat mijn standpunt door niet veel mensen meer gedeeld wordt. Ik hoorde onlangs iemand op de Zweedse radio zeggen: ‘Vandaag gelooft niemand nog in globalisering, behalve Johan Norberg.’ (lacht) Dat is wellicht ietwat overdreven, maar zegt wel iets over de huidige tijdsgeest. De migratiecrisis, covid-19, de teloorgang van de industrie, geopolitieke spanning of milieuproblemen: het is altijd de fout van die verdomde globalisering. Altijd ligt het aan een vreemdeling ergens ver weg. Altijd zoeken we onze zondebok elders en vergeten we onze eigen verantwoordelijkheid.”

U kan toch niet ontkennen dat globalisering voor ernstige problemen zorgt? Al die vliegtuigen die goedkoop geproduceerde goederen van Azië naar hier brengen, vliegen niet op water. Delokalisatie naar lageloonlanden kost ons jobs. Volgens ecologische economen is het hoog tijd dat we globalisering in toom houden en afscheid nemen van onze fixatie op groei. Onze eindige planeet kan oneindige groei niet aan. U vindt dat onzin?

“Het is juist dat globalisering en industrialisering voor milieuproblemen zorgen. Maar we moeten dat wel in het juiste perspectief plaatsen. Want de problemen vóór de industrialisering en globalisering waren veel groter. Toen stierf de helft van alle kinderen voor ze de volwassen leeftijd bereikten. De op fossiele brandstoffen gebaseerde industrie maakte het mogelijk dat de meesten onder ons een lang en gezond leven in goede omstandigheden konden uitbouwen. We slaagden erin om extreme armoede veel sneller terug te dringen dan in welk ander tijdperk van de geschiedenis. Dat moeten we koesteren. Nu we de grootste miserie de wereld uitgeholpen hebben, is het tijd om ons ook op onze milieuproblemen te focussen. De vraag is alleen: hoe lossen we ze op? Door grenzen te sluiten en de internationale handel stop te zetten? Ik dacht het niet. 10 procent van de CO2 die in mijn smartphone of balpen zit, komt van het transport. 90 procent is toe te wijzen aan de lokale productie en distributie. Als we alles zelf zouden gaan produceren, besparen we dus 10 procent aan CO2-uitstoot. Tezelfdertijd verdwijnt dan ook de concurrentiestrijd tussen verschillende industrieën wereldwijd die voortdurend hun productiemethoden verfijnen. Terwijl net dat ons helpt steeds properder en efficiënter te produceren. We worden alleen beter door van anderen te leren én met anderen te concurreren.”

Spotgoedkope verse boontjes met het vliegtuig importeren uit Kenia. Erg verantwoord klinkt dat toch niet in tijden van klimaatverandering?

“Sommigen willen de planeet redden door vliegtuigen aan de grond te houden en de wereldeconomie tot stilstand te brengen. Wel, we hebben dat het voorbije jaar onder druk van de pandemie ook effectief gedaan. Weet u hoeveel CO2 er minder uitgestoten werd? Amper 6 procent. Een jaar stilstand hielp ons dus geen sikkenpit vooruit in de strijd tegen klimaatverandering. We zitten nu wel in een mondiale depressie én duwden honderd miljoen mensen in extreme armoede. De CO2-uitstoot moet op een andere manier aangepakt worden, met de hulp van nieuwe technologie. Als we de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs willen halen, moeten we zonder technologie continu in pandemie-modus.”

Vindt u dat we die doelstellingen moeten halen?

“Zeker, ik ben geen klimaatontkenner. Ik vind dat onze toekomst fossielvrij moet zijn. Fossiele brandstoffen waren een groot hulpmiddel bij het verwezenlijken van onze levensstandaard; dankzij hen overleven onze kinderen. Nu is het tijd om over te schakelen naar schone energie. Dat lukt niet door alles te ontmantelen, maar door beroep te doen op groene technologie en bijvoorbeeld CO2 te capteren en op te slaan.”

Globalisering is geen synoniem voor exploitatie? Wij bouwden onze luxe en welvaart niet op de rug van onderbetaalde arbeiders en moderne slaven in een ver buitenland?

“U geeft de definitie van kolonisatie; dat is precies wat onze voorvaders deden, toen onze landen nog kolonies hadden. Zij bouwden hun welvaart door te stelen en overzee mensen te exploiteren. Globalisering is het tegengestelde van kolonisering: het is een aanbod, een ruil. Je draagt iets bij in een land waar mensen het erg moeilijk hebben.

“Sommige westerlingen voelen zich ongemakkelijk als ze zien in wat voor omstandigheden mensen in Azië onze kleren of schoenen maken. Alleen vergeten ze hoe het met die mensen gesteld was toen er geen textielindustrie was. Ik bezocht Vietnamese textielfabrieken en sprak er met de arbeiders. Hun grootste klacht was: ‘Waarom breiden jullie niet sneller uit, zodat ook onze familieleden werk hebben?’ Hun zogenaamde lage loon was vier keer meer dan wat ze verdienden vóór de fabriek er was.

“Sinds 1990 is dankzij de globalisering de extreme armoede met driekwart de wereld uitgeholpen. Dat is een fantastische verwezenlijking. Landen in Afrika die niet van de globalisering profiteerden, zitten nog steeds diep in de miserie. Als globalisering exploitatie zou zijn, is niet geëxploiteerd worden het enige wat nog erger is.”

Hoe open is uw ideale samenleving?

“Hoe opener, hoe beter. Ik wil open grenzen voor goederen, handel, diensten, maar ook voor mensen. Ik weet dat velen daar tegenstander van zijn, maar open grenzen voor mensen vergroten de mogelijkheden dat we oplossingen vinden voor moeilijke problemen. Nieuwkomers brengen ook nieuwe ideeën met zich mee. Alle knappe koppen samen kunnen fantastische technologische vernieuwingen uitdokteren.

“Niemand zag aankomen dat de basis voor het eerste coronavaccin gelegd zou worden door twee Turkse migranten in Duitsland, Uğur Şahin en Özlem Türeci. In Turkije hadden ze hun inzichten wellicht nooit in de praktijk kunnen brengen. De Duitse biotechnologie vormde de ideale voedingsbodem voor het ontwikkelen van het Pfizer-vaccin. De eerste productie gebeurde in de VS. Dat was alleen maar mogelijk doordat Şahin en Türeci konden beschikken over de bedrijfsvliegtuigen van Pfizer. Want de gewone lijnvluchten stonden aan de grond. Migratie, technologie én luchtverkeer zijn nu de wereld aan het redden.”

De angst is groot dat ongecontroleerde migratie voor een grote toestroom zorgt van arme gelukszoekers met een vertekend beeld van het ‘paradijselijke’ Westen.

“Natuurlijk mogen we de ‘culturele angst’ van mensen voor migratie niet onderschatten. En er zijn ook problemen in onze multiculturele samenleving. Maar doorheen de geschiedenis profiteerden samenlevingen altijd van migratie. Die brengt meer werkkrachten en meer inzichten binnen. Na een tijd lijken migranten ook niet meer zo vreemd. De meesten komen naar een westerse samenleving omdat ze onze waarden goed gezind zijn en omdat ze zich wíllen aanpassen. Alleen werd de voorbije jaren die grote toestroom van vluchtelingen naar Europa niet goed aangepakt. Onze fors uitgebouwde welvaartstaten met hun genereuze uitkeringen ondermijnen de werkkracht van de nieuwkomers. Zij vinden geen aansluiting bij de mainstream van de samenleving en integreren niet. De beste plek voor integratie blijft de werkvloer, waar mensen collega’s ontmoeten, de taal beter leren beheersen en de codes van een samenleving leren begrijpen. Als je als migrant met een uitkering in een trieste voorstad tussen andere steuntrekkende migranten blijft hangen, raak je nooit geïntegreerd. De roep om de grenzen voor migratie te sluiten, is groot. Ik roep op om de grenzen te openen en te snoeien in onze voorzieningen.”

U vindt dat er stevig moet gesneden worden in de sociale voorzieningen van onze welvaartstaat?

“We hebben een situatie gecreëerd die het voor onervaren mensen met een taalachterstand moeilijk maakt om te werken. Als je van een plek met amper middelbaar onderwijs komt, maak je op onze arbeidsmarkt met zijn minimumlonen amper kans. Je ontvangt wel een mooie uitkering. Waarom dan nog moeite doen? Het gevolg is culturele uitsluiting waar zowel wij als de migranten niet beter van worden.”

U bent geen fan van een sterke staat. Bewijst de coronacrisis niet dat we de staat juist nodig hebben? Het is de overheid die nu zelfstandigen die hun zaak moesten sluiten financieel overeind houdt en tijdelijke werklozen steunt. Misschien beleven we nu het einde van het neoliberalisme?

“Ik ben het daar totaal mee oneens, in het volle besef dat ik zo geen nieuwe vrienden zal maken. (lacht) De overheden hebben hun nek te ver uitgestoken om de financiële gevolgen van de pandemie voor ons te verzachten. Voor alle duidelijkheid: als de regering je beveelt om je zaak te sluiten, moét ze je daarvoor compenseren. Dat geldt voor bijvoorbeeld restaurants, cafés en bioscopen. Maar de poging van de overheid om de hele economie in een soort van kunstmatige coma te houden tot de pandemie voorbij is, is een immense vergissing.

“De pandemie slingert ons vijf jaar verder in de toekomst, met het onlineshoppen en de platformeconomie die een boost van jewelste krijgen. Intussen proberen onze regeringen de oude businessmodellen krampachtig te beschermen. Zo rekken we nodeloos het leven van zaken en diensten waar binnenkort totaal geen vraag meer naar is. Wat we dan wel hadden moeten doen? Mogelijk maken dat er nóg meer geld vloeit naar waar wél vraag naar is. Ik geef toe dat het moeilijk blijft om te bepalen wat al dan niet toekomst heeft, maar kijk gewoon naar het gedrag van miljoenen mensen vandaag. Ze bestellen massaal alles wat ze nodig hebben via het net. Daar zou ik mijn centen op inzetten. Het kan best dat alle bedrijven die de overheid nu met geld aan het infuus houdt, na het ontwaken de concurrentie niet meer aankunnen. Dan maakten we toch gigantische schulden voor niets?”

Sommige economen stellen dat het met die schuld wel zal meevallen, op voorwaarde dat na de ramp de economische groei groter is dan de rente.

“Ik twijfel er zeer sterk aan of we economisch sterk genoeg zullen zijn om deze schulden terug te betalen. Want maak u geen illusies: alle schulden die we nu maken, moéten ooit terugbetaald worden. Ik vraag me af over wat voor bijzondere wijsheid al die economen beschikken die beweren dat we ons niet te veel zorgen moeten maken. Elke mens met een gewoon huishouden, iedere doorsnee zelfstandige ondernemer weet hoe gevaarlijk het wordt als je buitensporig veel schulden begint op te stapelen. Óók in tijden van lage rente. Want de dag dat die rente tóch begint te stijgen, wordt het startschot gegeven van veel ellende. Je bank zal je schulden niet wegschelden.

“De Amerikaanse president Joe Biden kondigde net zijn stimulansplan van 1900 miljard dollar aan. Stel dat door dat plan de Amerikaanse economie zo hard aanzwengelt dat ze begint te oververhitten. Plots is er inflatie, want veel mensen potten al lang hun spaargeld op en dat laten ze nu rollen. De Amerikaanse centrale bank krikt de rentevoeten stevig op om die inflatie onder controle te houden, waarna ook onze rentes omhoogschieten. De miljarden schulden van deze crisis hangen dan als een molensteen om onze nek. Van zodra de rente de lucht ingaat, belanden we in een financiële crisis waarbij de vorige niets zal voorstellen.”

Zo optimistisch bent u dan toch niet?

“Mijn natuurlijke staat van zijn is optimistisch, maar dat wil niet zeggen dat ik de fouten en vergissingen niet zie. Ik ben heel optimistisch over de menselijke creativiteit en over onze mogelijkheden en vaardigheden om problemen op te lossen. Alleen zijn we nogal slecht in het op tijd detecteren en benoemen van die problemen.”

We zijn ook meesters in het maken van grote vergissingen en in het creëren van onze eigen miserie.

“Daarin hebt u volkomen gelijk. We lossen ook altijd het laatste probleem op waarmee we geconfronteerd worden. Na deze pandemie zullen we ons wellicht focussen op het zelf produceren van mondmaskers en beschermingsmiddelen tegen de volgende pandemie. Alleen zal de volgende grote crisis geen pandemie zijn, maar iets volstrekt anders. Daarom moeten we eerst en vooral flexibel zijn. In plaats van de laatste oorlog nog eens een keer te willen verslaan, moeten we klaar staan om snel te reageren op wat voor calamiteit ook.

“Sinds de financiële crisis van 2008 ben ik een voorzichtigere optimist die ook een beetje bang is. De grote recessie zette openheid en globalisering onder druk. Toch geloof ik dat vooruitgang niet te stoppen is. Voor elke plek in de wereld waar vrijheid onderdrukt wordt, is er wel een andere waar openheid floreert.”

Bio

– Geboren op 27 augustus 1973 in Stockholm

– Studeerde filosofie en politicologie

– Gaat in 1999 aan de slag bij de ultraliberale Zweedse denktank Timbro

– Publiceert in 2001 als reactie op de antiglobaliseringsbeweging In defense of global capitalism

– Is sinds 2007 senior fellow bij de in Washington gevestigde libertaire denktank Cato Institute

– Ontpopte zich in zijn in 2016 verschenen bestseller Vooruitgang tot de profeet van het optimisme

Johan Norberg, Open – Hoe een open wereld ons verder brengt, Nieuw-Amsterdam, 448 blzn., 27,99 euro

(c) Jan Stevens

‘Bij IS mochten ze een crimineel voor Allah zijn’

De gerenommeerde terrorisme-expert Beatrice de Graaf voerde intense gesprekken met 23 veroordeelde moslimterroristen over hun motieven. “Ze wilden zichzelf zuiveren door middel van geweld.”

In haar boek Radicale verlossing gaat de Nederlandse historicus en terrorisme-expert Beatrice de Graaf op zoek naar de diepe drijfveren van veroordeelde terroristen. “Wat geloven zij echt als ze beweren dat ze hun terreurdaad in naam van een hogere instantie pleegden?” Ze trok daarvoor onder andere naar de zwaarbewaakte terrorisme-afdelingen van de Nederlandse gevangenissen De Schie, Alphen aan den Rijn en Vught. Ze sprak er uitvoerig met 23 terrorismegedetineerden die tussen 2013 en 2020 opgesloten werden. “In het begin waren dat allemaal mannen”, zegt ze. “In 2020 zaten er welgeteld drie vrouwen vast. Zij kwamen uit IS-gebied en ik zocht contact met hen. Maar toen ging alles door corona in lockdown, ook de gevangenissen. Na de coronacrisis hoop ik mijn onderzoek met de vrouwen te kunnen verderzetten.”

Waren uw gesprekken met veroordeelde mannelijke terroristen een helse klus?

“Een ‘helse klus’ zou ik het niet noemen, al kostte het me wel flink wat energie. Vaak verliet ik de gevangenis met een bezwaard gemoed. De Schie, Alphen aan den Rijn en Vught zijn geen fijne plekken. Daar zitten naast veroordeelde terroristen ook zware jongens als Willem Holleeder en Ridouan Taghi. Bewakers en directies waren altijd heel vriendelijk en behulpzaam. Maar telkens wanneer ik door die sluizen naar binnen stapte, voelde ik beklemming. Er hing een bordje: ‘In geval van gijzeling laten we u hier achter.’ Ik wist dus meteen: hier raak ik niet meteen weg als de ellende losbarst.”

Op de zwaarbeveiligde afdelingen is troosteloosheid troef?

“Ik vind niet dat het er allemaal kommer en kwel is. Zo hebben de gedetineerden er bijvoorbeeld een tv. Maar het zijn natuurlijk wel gevangenissen. Ik voerde lange gesprekken met mensen die weten dat ze daar nog jaren zullen zitten. Dat was soms zeer deprimerend. Pas op, ik vind hun straffen volkomen terecht. Maar het blijven mensen met gevoelens.”

U sprak hen in de bezoekersruimte?

“Heel soms sprak ik hen kort in hun cel. Lange gesprekken vonden in bezoekersruimtes plaats. Afhankelijk van het soort gevangenis verschilden die nogal. Hoe strenger het regime, hoe minder plaats er was voor gezelligheid. Vandaag zitten in Nederland ongeveer 40 terroristen hun straf uit. Toen ik met mijn interviews begon, waren het er 36. Ik sprak er 23.

“Sommige gedetineerden bleken me te kennen van mijn passages als terrorisme-expert op tv. Ik dacht eerst dat ze daar aanstoot aan zouden nemen, maar dat vonden ze net goed. Ik merkte ook vrij vlug dat ze ondanks de hoge beveiliging contact met elkaar hadden. Na een paar interviews lieten andere gedetineerden me weten: ‘Je was bij Ahmed. Waarom kwam je niet bij ons langs?’ (lacht)”

De veroordeelde jihadisten keken niet op u neer omdat u een vrouw bent?

“Dat zal ik natuurlijk nooit weten. De eerste gesprekken voerde ik op de terroristenafdeling van Vught. Die gevangenis werd toen geleid door de inmiddels gepensioneerde Yola Wanders, een vrouw. Zij had een goede verstandhouding met haar gedetineerden en introduceerde me bij hen. Het is best mogelijk dat zij een vrouw minder bedreigend vonden. Er zat glas tussen ons, waardoor er vanzelf afstand was. Ik zorgde er ook altijd voor om netjes gekleed te zijn. Van in het begin speelde ik open kaart. Ik stelde me voor als onderzoeker die over hun geloof wou schrijven en voegde eraan toe dat ikzelf ook gelovig ben.”

Zouden ze u even vriendelijk ontvangen hebben als u zichzelf als atheïst had voorgesteld?

“Ook dat weet ik niet. Ik denk dat ik vooral hun vertrouwen won door hen ernstig te nemen. Vught ligt vlak naast een concentratiekampmuseum en is een zeer naargeestige plek. In 1942 bouwde de Duitse bezetter op deze plek Kamp Vught, een doorgangskamp voor Joden op weg naar de vernietigingskampen. Elke ochtend fietste ik van het station van ’s Hertogenbosch naar Vught, langs de prikkeldraad en de oude kampbarakken. Ik reed voorbij de executieplaats waar de Duitsers verzetslui ophingen. Daarna fietste ik door een grote ijzeren poort de gevangenis binnen. Ik vertelde de gevangenen over die dagelijkse fietstocht en dat ik moeder ben en kinderen heb. Velen hebben ook kleine kinderen; hun vrouwen wonen met hun kroost vaak nog in Syrië of Turkije.”

U gaf veel van uzelf prijs tijdens die interviews?

“Ik hanteerde een bijzondere interviewtechniek: de life story-approach. Dat wil zeggen dat de interviewer heel eerlijk over zijn leven vertelt, waarna het aan de geïnterviewde is. Ik begon altijd bij het begin. ‘Wie is je vader?’, vroeg ik dan. ‘Hoe kwam hij in Nederland?’ De meeste jongens hebben Marokkaanse roots en zijn ook bijna allemaal in Nederland geboren. Een jongen vertelde me dat zijn vader in de mijnen in Limburg had gewerkt en dat hij dat pas onlangs had ontdekt. Op zo’n momenten voelde ik die jongens loskomen uit hun gevangenisstress. Vragen zoals: ‘Hoe was je als kind? Waar voetbalde je?’, braken het ijs. Intussen peilde ik naar hun spirituele ontwikkeling en de rol van de moskee daarin. Want net dat wilde ik weten.”

Zit er een gezamenlijk patroon in hun individuele verhalen?

“In de terrorismewetenschap is dat een belangrijke vraag, want als er een patroon is, levert dat misschien inzicht in toekomstig terrorisme op. Alleen legt mijn onderzoek geen biografisch patroon bloot. Het enige patroon is dat het mannen zijn tussen 18 en 25. Hun Marokkaanse afkomst heeft vooral te maken met hun islamitische opvoeding. Er zitten geen bekeerlingen tussen; die treffen we vooral bij de vrouwen aan. Sommigen zijn vrij orthodox opgevoed, andere weer helemaal niet. Een aantal volgde een hogere opleiding en een paar waren dakloos. Er kunnen dus geen conclusies getrokken worden als: het zijn allemaal losers, of: ze hebben geen goede opleiding, of: ze waren werkloos. Meer dan de helft had wel een klein strafblad voor vergrijpen zoals overlast en diefstal. Collega’s voerden daar al eerder onderzoek naar. Hun conclusie luidt dat dat niet typisch is voor terrorismeverdachten, maar wel voor de etnische groep Marokkaanse jongemannen in Nederland.”

Uw gesprekken leverden dus niet meteen iets op dat voorspellend kan zijn voor later terrorisme?

“Nee, maar dat was ook niet de bedoeling. In tegenstelling tot veel andere wetenschappers zocht ik niet naar sociaaleconomische patronen of psychotrauma’s. Al hadden veel gesprekspartners wel degelijk een trauma dat meestal een gevolg was van hun verblijf in IS-gebied in Syrië of Irak.

“In de media is er vooral aandacht voor twee standpunten over terrorisme en religie. Aan de ene kant zijn er de mensen die stellen dat terrorisme niets met de islam te maken heeft. Want dat is een godsdienst van vrede, moslims willen geen terrorisme en de jihadistische terreur is in de eerste plaats een uiting van persoonlijke frustraties en uitsluitingsmechanismen. Aan de andere kant zijn er degenen die vinden dat religie inherent gewelddadig is. De jihadterreur volgt dan bijna automatisch uit de heilige geschriften. Beide stellingen zijn onwetenschappelijk en niet correct. Maar dat wil niet zeggen dat we zomaar voorbij kunnen aan het feit dat de daders zélf beroep doen op hun geloof. Waarom worden ze niet ernstig genomen wanneer ze zeggen dat ze door een roeping gedreven worden? Dat ze naar het Kalifaat wilden om daar mee te vechten in ‘de laatste strijd’?”

Dus is het tóch de islam?

“Toch niet, want dit is niet wat de meeste moslims willen. Het gaat hier om een zeer kleine groep. Maar natuurlijk speelt geloof een rol. Voor veel wetenschappers is dat moeilijk te onderzoeken, omdat dat niet experimenteel na te bootsen is. Je kan wel onderzoeken hoe gelovigen zich gedragen, maar het wordt lastig van zodra het gaat over wat er in iemand zijn hoofd speelt. Er wordt dan al snel besloten: ‘Het is psychisch; die man is schizofreen.’ Als wetenschapper stammend uit de Verlichtingstraditie vind ik: zolang niet vastgesteld is dat iemand de hele tijd in een psychose leefde, moet je hem ernstig nemen wanneer hij over zijn motieven voor bepaalde handelingen vertelt.

“Tijdens mijn gesprekken met de veroordeelde terroristen ervoer ik dat ze worstelden met een besef van schuld en boete. Ik ben zelf heel strikt protestants opgevoed en herkende dat gevoel meteen. Eerst dacht ik: ‘Pas op, dit is jouw calvinistische vooroordeel.’ Om dat uit te sluiten, ging ik erover praten met verschillende Arabisten van mijn universiteit. Ik wou weten hoe het met schuld en boete in de islam zit, want ik spreek zelf geen Arabisch.”

Veel gedetineerde terroristen ook niet. Uit uw gesprekken met hen blijkt dat velen nauwelijks de Koran gelezen hebben.

“Bent u indertijd katholiek opgevoed? Dan weet u wellicht ook dat gelovige katholieken in de kerk een kaarsje branden en een kruis slaan zonder ooit de Bijbel gelezen te hebben. Mijn beeld van geloof is niet dat een moslim de Koran uit zijn blote hoofd moet kennen, of een katholiek de catechismus. Mijn beeld van geloof is dat je praktijken volgt en rituelen uitvoert die bij jouw religie horen, de ‘praxis’. Naar de kerk of de moskee gaan, is net zo gelovig als de Bijbel of de Koran lezen. Via de Arabisten kwam ik te weten dat termen als zuivering, boetedoening, overgave en schuld ook in de islam voorkomen.

“Mijn gesprekspartners hadden soms een strafblad, waren geen goede zonen, voelden zich slechte gelovigen, worstelden met een groot spiritueel tekort. Maar materieel kwamen ze meestal niets te kort. Ze bezaten flatscreens, bankstellen en koffiezetapparaten, en toch voelden ze zich een loser. Tot ze die filmpjes binnen kregen van kinderen die in Syrië door Assad werden afgeslacht. Amerika, Rusland en Europa lieten begaan. Op internet circuleerden oproepen daar iets aan te doen: om geld te schenken en kledij in te zamelen. Sommigen engageerden zich bij islamitische vrijwilligersorganisaties. De in 1989 in Amsterdam geboren en getogen Amin vertelde dat zijn huis vol lag met kleren. Continu was hij in de weer met het vervoeren van ladingen kleren naar de moskee. Maar de oorlog en het geweld tegen Syrische mannen, vrouwen en kinderen stopte niet en na een tijd vonden ze liefdadigheid niet genoeg. Toen kwam er een aanbod om radicaal te breken met het leven in Nederland én om hun eigen leven in de weegschaal te leggen voor het hogere doel. Die opeenvolging van tekort, roeping, overgave en strijd keerde terug in alle verhalen.”

Ze verlangden naar ‘radicale verlossing’, naar iets wat hun eigenbelang en zelfs de horizon van hun eigen leven overstijgt?

“Ja. Het begrip ‘verlossing’ is gebaseerd op onderzoek van de psycholoog Dan McAdams. In zijn boek The redemptive self schrijft hij dat hem opviel hoe nogal wat cliënten uit zijn praktijk hun levensverhaal opbouwden rond negatieve, levensbedreigende situaties zoals kanker, verslaving of verlies van een geliefde. Na de rampspoed krabbelden ze op om hun leven een positieve draai te geven. Sindsdien wilden ze iets van hun leven maken én iets voor anderen betekenen. McAdams noemt hen ‘generatieve’ persoonlijkheden: mensen die na een enorme tegenslag iets positiefs willen bijdragen aan de samenleving en daarover getuigen. ‘Verlossing’ is voor McAdams dan het psychologisch ervaren van bevrijding van leed in samenhang met engagement voor een betere wereld. Ik pas dat toe op terroristen en noem dat ‘radicale verlossing’: zij omarmen McAdams begrip van ‘verlossing’ op radicale, gewelddadige of geweldsverheerlijkende wijze. Zichzelf in een zelfmoordaanslag opblazen, kan dan het summum van radicale verlossing zijn. Als dat niet lukt, kan verlossing uitmonden in bederf en teleurstelling.”

Om hun fouten uit het verleden te herstellen en van hun schuldgevoel af te raken, sloten de jonge mannen waar u mee sprak aan bij Al Qaida of IS?

“Op een bepaald moment besloten ze dat het roer in hun leven radicaal om moest. In de islamitische jongerencultuur is elkaar punten toekennen heel gewoon. Veel jonge moslims wereldwijd zijn verwoed bezig met hasanat, of het verzamelen van punten om in het paradijs te komen. Het is vergelijkbaar met het oude katholieke aflatensysteem: je hemel verdienen door het verrichten van goede daden.”

Komt dat vooral uit salafistische hoek?

“Nee hoor, de islamitische jongerencultuur is daar algemeen van doordrongen. Op populaire fora zoals Maroc.nl gaat het voortdurend over hasanat, over punten verdienen door je moeder te helpen, actief te zijn in de moskee of flink je best te doen op school. Dat willen scoren, kan ook radicaliseren. Zo vertelde de uit Den Haag afkomstige in 1985 geboren Fadil me hoe hij punten en zo het paradijs wou verdienen door in Syrië kleine moslimkinderen uit de klauwen van Assad te redden. Al mijn gesprekspartners voelden de behoefte om iets goed te doen, punten te verdienen, zichzelf te zuiveren en voor eens en voorgoed van dat strafblad af te raken. Door naar het Kalifaat te verhuizen om moslims te gaan bevrijden, verdienden ze in één klap voldoende hasanat. Ze losten zo niet alleen hun eigen schuld in, maar ook die van familieleden.  

“De in 1995 geboren Ahmed uit Delft was verslaafd aan cannabis en raakte zo op het criminele pad. Hij had bij zijn drugsdealers een schuld uitstaan van 4000 euro. Zij zaten hem op de hielen. Op het internet zag hij wervende filmpjes van IS. Die speelden helemaal in op die jongerencultuur van hasanat en het verrichten van goede daden. In de periode 2011 tot 2015 kregen IS-rekruten maandelijks een flinke vergoeding handje contantje. Via Duisburg reisden ze probleemloos naar Turkije, om vandaar de grens over te steken naar IS-gebied. Voor Ahmed en vele anderen leek dat een perfecte uitweg. Ze hadden een slecht betaald baantje in een supermarkt, moesten hun dealer nog een pak geld en hun ouders zeurden hen de oren van het hoofd. Ze voelden zich een zondige loser. Dan reisden ze liever naar de woestijn, waar ze door IS goed betaald werden en als heilige strijder hun hemel konden verdienen.”

Naast de wervende, glimmende IS-reclamefilmpjes waren er toch ook de gruwelvideo’s met bloederige onthoofdingen?

“Veel jongens die ik sprak, vertrokken vóór 2014 naar het Kalifaat. Ze reisden niet lang na de Arabische Lente af, toen zowel de Nederlandse als de Belgische overheid nog zeiden: ‘Het is afschuwelijk wat Assad zijn burgers in Syrië aandoet.’ Al Qaida-in-Irak, de voorloper van IS, was toen natuurlijk al in het gebied actief. Maar de onthoofdingsfilmpjes van IS circuleerden nog niet. De meeste jongens sloten zich aan bij Jabhat al-Nusra, een Al Qaida-filiaal. Later zweerden ook zij trouw aan IS. Een paar van mijn gesprekspartners maakten na 2014 de overstap en zagen die gruwelvideo’s wel. De meesten zeggen nu dat IS te ver ging met die filmpjes. ‘We wilden tegen Assad strijden en de Syriërs bevrijden.’ Ze veroordelen de onthoofdingen niet, maar distantiëren zich ervan. Ahmed verdedigt ze. Hij was strijder bij IS en vindt de afschuwelijke levende verbranding van de 26-jarige Jordaanse piloot Mu’ath al-Kasaesbeh in 2015 terecht.”

Ik sprak de voorbije jaren ook een paar teruggekeerde Belgische Syriëstrijders. Wat mij opviel: ze vertelden allemaal dat ze nooit hadden deelgenomen aan gevechten of executies. Allemaal waren ze ziekenbroeder of kok, of ze hadden gewoon pech gehad. Dat merk ik ook in de gesprekken die u voerde.

“Ik schrijf ook dat ik niet al hun verhalen kan verifiëren. Ik focus me op de rol van hun geloof, maar kan me niet uitspreken over wat ze daar wel of niet uitspookten. Ik denk niet dat ik vergoelijk. Een aantal van mijn gesprekspartners kwam uit eigen beweging terug omdat ze teleurgesteld raakten in het systeem. Het waren geen diehard-veteranen. De mensen die ik in Nederland sprak, zijn degenen die het in het Kalifaat niet hebben gered. Ze zijn zelf terug de grens over gevlucht en leverden zo zichzelf uit.

“Je keert niet zomaar terug, tenzij je teleurgesteld bent in wat daar plaatsvindt. De Syriëstrijders die u en ik in België en Nederland spraken, zijn de mannen die voor de tweede keer loser worden, want ze hebben het in het Kalifaat niet gehaald. Dat zijn dus degenen waarbij dat heilige ideaal van verlossing omslaat in het tegendeel: in bederf. Hun relaas is er een van nieuwe teleurstelling en frustratie. Ze bleken niet de heilige strijd te voeren. IS leverde niet wat ze hadden gehoopt en het lukte niet om in Syrië of Irak een mooi leven uit te bouwen. Ze proberen nu hun gevangenisstraf zo beperkt mogelijk te houden en ik merkte ook wel dat ze niet altijd het achterste van hun tong lieten zien. Sommigen wilden niet zeggen of ze aan de frontlijn hadden gevochten. Een paar wel, zoals Ahmed, de jongen die het uitstekend vond dat de Jordaanse piloot levend verbrand werd. Dat vond ik een heel heftig moment. Hij is een hartelijke jongen waarmee ik fijne gesprekken voerde. Ineens zei hij: ‘Die verbranding was een terechte straf.’ Mijn maag draaide om.”

Ik correspondeerde een tijdje via sociale media met een Belgische jongen van 18 nadat hij in juni 2014 naar Syrië vertrokken was. Anderhalf jaar later blies hij zichzelf op in een zelfmoordaanslag. Dat waren zeer bizarre chatsessies: die jongen leek totaal gehersenspoeld.

“Karim, een broer van een Syriëganger, vertelde mij hoe hij zijn oudere broer Hassan gehersenspoeld zag worden. Hassan was niet eens erg religieus en had nauwelijks kennis van de islam. Hij was vroeger commando geweest in het Nederlandse leger. ‘Het verlangen te laten zien wie hij was en wat hij kon, om zich tegenover zijn broer, vrouw en familie als een echte man en moslim te presenteren, dreef hem in de armen van de internetronselaars van IS’, zei Karim. Hassan vertrok naar het Kalifaat en stierf daar op 1 januari 2015 bij de slag om Fallujah. Karim had tot de laatste dag contact met zijn broer. ‘Het leek alsof hij steeds minder in de eindoverwinning geloofde’, zei hij. ‘Maar omdat hij alle schepen achter zich verbrand had, vond hij dat hij niet meer terug kon.’ Aan het einde huilde Hassan aan de telefoon. ‘Kom alsjeblieft terug’, smeekte Karim. Maar Hassan weigerde. ‘Ik heb te veel misdaan en vlieg bij terugkomst meteen in de gevangenis. Ik moét sterven voor Allah.’ Volgens Karim was Hassans martelaarschap eerst en vooral een wanhoopsdaad. Het was geen daad van radicale verlossing, maar van radicale wanhoop.

“Er is geen happy ending: niet voor de slachtoffers van IS en terrorisme, maar ook niet voor al deze jongens in de gevangenissen. Hun Nederlandse identiteit is intussen afgenomen en van zodra ze vrijkomen, worden ze uitgeleverd aan Marokko. De meesten zijn daar niet geboren. Er is voor hen geen weg terug meer.”

Maakt die ‘uitzichtloze toekomst’ hen op termijn opnieuw gevaarlijk?

“Alle onderzoek wereldwijd concludeert dat recidivisme onder terrorisme-veroordeelden erg laag is. Het percentage schommelt tussen 3 en 5 procent. Misschien komt dat net omdat tijdens een langere gevangenschap het relaas van verlossing omslaat in een relaas van bederf en wanhoop. Ze zijn dan niet langer een gevaar voor de samenleving, maar voor zichzelf.”

U sprak ook met een paar voor terreur veroordeelde rechts-extremisten. Trof u bij hen dezelfde nood aan radicale verlossing aan als bij de veroordeelde jihadisten?

“Ik vond het interessant om uit te zoeken of dat geloof in heilige verlossing enkel bij religie voorkomt of ook bij een seculiere ideologie. Ik stelde vast dat religie en ideologie niet zwart-wit van elkaar verschillen. Radicale politieke ideologieën roepen mensen ook op tot overgave aan bepaalde rituelen. Er is ook geloof in een utopische heilstaat én het idee dat je door middel van geweld jezelf kan zuiveren. Dat vond je in de jaren 1970 en 80 al terug bij de Duitse links-revolutionaire terroristische Rote Armee Fraktion (RAF). Maar ook vandaag bij rechts-extremisten; ook zij willen zich van hun loser-leven verlossen. Ze dromen van een zuivere natiestaat en zien zichzelf als een engel der wrake.

“De 21-jarige Robert Aaron Long voelde zich bezoedeld door zijn verslaving aan seks en porno. Hij wou eens en voorgoed afrekenen met de demonen uit zijn verleden. De Aziatische vrouwen in de massagesalons van Atlanta zag hij als verleidsters. Hij schafte zich een geweer aan en begon op 16 maart van dit jaar aan zijn raid, waarbij hij acht mensen doodde. Vermoedelijk speelden ook racisme en white supremacy een rol. Dat is eenzelfde patroon als bij de jihadisten die ik sprak. Idem voor Anders Breivik. Het patroon voor radicale verlossing wordt sterker als er een validatie aan vasthangt door een heilig geschrift of organisatie.”

De door u opgetekende verhalen van rechts-extremisten Martijn en Peter, allebei veroordeeld voor een mislukte aanslag in 2016 op een moskee in Enschede, vond ik nogal zielig.

“Ze waren zeker een beetje zielig, maar ze pleegden natuurlijk wel een aanslag. Martijn zag zich geroepen om voor zijn volkswijk ‘het goede’ te doen door een molotovcocktail tegen de gevel van de moskee te gooien. Hij wou de vrouwen en meisjes redden van de ‘tsunami aan hitsige migranten’. Martijn en Peter werden in januari 2016 getriggerd door het nieuws van vluchtelingen die in Keulen vrouwen lastig vielen. ‘2500 aanrandingen’, vertelden ze me. Met hun actie wilden ze iets ondernemen voor hun gemeenschap. Ook zij ‘offerden zich op’. Bij hun arrestatie drong snel door: ‘Help, wat hebben wij gedaan!’”

Ze waren allebei lid van de extreemrechtse club Demonstranten Tegen Gemeenten en deelden in chatgroepen racistische en antisemitische memes. Het waren maar grapjes, zeiden ze tegen u. Mij deed dat heel sterk denken aan onze extreemrechtse jongerenclub Schild & Vrienden. Eindbaas Dries Van Langenhove noemt die memes ook ‘grapjes’. Dat zijn het niet?

“Nee. Op internetfora en in chatgroepen zwepen jongeren elkaar op om te scoren, of het nu om die antisemitische memes gaat of over de hasanat. Dat is de TikTok-mentaliteit: elkaar uitdagen en met je filmpjes en memes likes verzamelen. Stephan Balliet probeerde op 9 oktober 2019 in een synagoge in het Duitse Halle binnen te dringen om daar een bloedbad aan te richten. Hij kreeg de deur niet open en ging dan maar schieten in een kebabzaak. Balans: 2 doden. Hij livestreamde zijn actie met een camera op zijn helm en met rapmuziek op de achtergrond om likes te verzamelen. Hij zei: ‘Ik wil hoger scoren dan Brenton Tarrant, maar ik ben een loser want het lukt me niet.’ Die memes zijn dus niet zo onschuldig. Ze horen bij dit soort van opzwepende, radicaliserende mediapraktijken.”

Het lijkt alsof het jihadisme vandaag bij ons aan het wegebben is?

“De aantrekkingskracht van het Kalifaat is ondermijnd. Het territorium is opgerold en psychologisch kreeg IS een grote klap. Een van mijn gesprekspartners zei dat hij eerst geloofde dat IS de Premier League aanvoerde. ‘Zij waren de overwinnaars. Maar net als Al Qaida bleken ze gewoon losers te zijn.’

“Dat wil niet zeggen dat jongeren niet langer radicaliseren. Er worden nog regelmatig in België en Nederland jonge mensen opgepakt met plannen voor een aanslag. Het aanbod is verminderd: er zijn minder aantrekkelijke plekken waar ze met hun radicale energie naartoe kunnen. Onderschat niet hoe goed IS was in het bespelen van de gemoederen van jonge moslims. Zo verspreidden ze in Engeland een poster met daarop de slogan: ‘Sometimes people with the worst pasts create the best futures.’ Het hebben van een crimineel verleden prezen ze aan als voordeel bij het deelnemen aan de heilige strijd. Er hoorde een filmpje bij waarin een jongen met een bivakmuts een paar keer in de lucht schiet om zijn woorden kracht bij te zetten. Tegen al die jongens met een strafblad zei hij: ‘Diep vanbinnen weet je wat je aan het doen bent, en dat je niet verandert. Je draait rond in kringetjes, je weet wel, ik ben eigenlijk een moslim in mijn hart, ik ben een moslim in mijn hart, het ware geloof is in mijn hart. Maar waar ben je wanneer we je nodig hebben om hoofden af te hakken, waar ben je wanneer ze onze kinderen en onze vaders afslachten, of onze vrouwen verkrachten?’ IS-rekruten hoefden niet eens hun crimineel verleden af te zweren. In het Kalifaat mochten ze een crimineel zijn voor Allah. Dat wervende aanbod is voorlopig verdwenen.”

De eerste die erin slaagt om in het gat te springen dat IS achterliet, heeft prijs?

“Die trekt onmiddellijk weer mensen aan. Want de radicaliseringsdrive in de harten van jongeren hier is nog steeds springlevend.”

Bio

  • Geboren op 19 april 1976 in het Nederlandse Putten
  • Studeerde geschiedenis en Duits aan de universiteiten van Utrecht en Bonn
  • Is medeoprichter van het Centre for Terrorism and Counterterrorism van de Universiteit van Leiden
  • Professor geschiedenis van de nationale betrekkingen aan de Universiteit van Utrecht
  • doet onderzoek naar de geschiedenis van veiligheid en (contra)terrorisme vanaf de 19e eeuw tot nu
  • Werd in 2018 voor haar werk onderscheiden met de Stevinpremie, de hoogste onderscheiding in de Nederlandse wetenschap

Beatrice de Graaf, Radicale verlossing – Wat terroristen geloven, Prometheus, 383 blzn., 29,99 euro

(c) Jan Stevens