‘Alle financiële steun diende het status quo. De wereld blijft even ongelijk als voor de pandemie’

“De coronacrisis was een testrit”, waarschuwt de Britse historicus en econoom Adam Tooze. “Een zoetgevooisd operamelodietje, bedoeld om ons in de juiste stemming te krijgen. Want het is nog maar pas begonnen.”

Adam Tooze (54) woont in New York, waar hij als professor moderne geschiedenis verbonden is aan de universiteit van Columbia. Drie jaar geleden gooide hij hoge ogen met Gecrasht, waarin hij met veel schwung de nasleep van de kredietcrisis van 2008 beschreef. Begin 2020 werkte hij aan een boek over de klimaatcrisis. “Op dat moment leek het veranderende klimaat onze allergrootste bedreiging”, zegt hij. “Het manuscript was voor twee derde af toen corona ons leven drastisch verstoorde.”

Het klimaatboek verdween in de ijskast. Tooze nam een vers blad papier en begon aan Shutdown, zijn diepgravende verslag over hoe het coronavirus voor de grootste economische krimp sinds de Tweede Wereldoorlog zorgde.

Adam Tooze: “Corona bleek véél dringender te zijn dan de klimaatverandering. Of ik dat boek over de klimaatcrisis ooit afwerk, weet ik nog niet. Mijn vrouw runt een gespecialiseerd reisbureau. Zij voelde de impact van het virus meteen.Door wat zij meemaakt, ben ik me erg bewust geworden van de kwetsbaarheid van het ondernemerschap. We hebben geen flauw idee of er volgend jaar gereisd zal worden. Maar mijn vrouw heeft geen andere keuze dan nu doen alsof er dan geen vuiltje aan de lucht zal zijn. Dus reserveert ze hotelkamers, bereidt ze uitstappen voor en maakt ze afspraken met Afrikaanse en Aziatische reisgidsen. Met in haar achterhoofd de angst dat al dat werk voor het derde jaar op rij uitdraait op een maat voor niets. Elke keer opnieuw pept ze zichzelf op: ‘Binnenkort is er terug écht werk en heb ik opnieuw een loon.’ Vorig jaar verloren we 40 procent van ons inkomen. Als zij single was, leefde ze nu in diepe armoede.”

Zorgt de klimaatverandering op termijn niet voor een véél ernstiger crisis dan het coronavirus?

Tooze: “Het klimaat is alsof je een dodelijke ziekte als kanker onder de leden hebt. Daarbovenop komt dan als een dief in de nacht corona, in de vorm van een bijna fatale hartaanval. Terwijl ik door een hartaanval geveld op de grond lig te zieltogen, por jij me in mijn zij: ‘Hey, Adam, opstaan! Niet je hartaanval, maar je kanker is ons grote probleem!’ (lacht)

“Niet de klimaatverandering is in staat om razendsnel een miljard mensen te doden, maar wél een pandemie die honderd keer erger is dan corona. Wereldwijd naderen we na ruim anderhalf jaar coronacrisis 5 miljoen doden. In de lente van 2020 stortte de wereldwijde economie in drie weken tijd met 20 procent in. Ik betwijfel of de klimaatcrisis even snel net zoveel slachtoffers en economische schade zal veroorzaken. Vandaag blijven velen ervan overtuigd dat corona niets voorstelt in vergelijking met die naderende klimaatramp. Weet je wat hun échte probleem is? Ze brachten deze gezondheidscrisis door in een comfortabele zetel en voelden zelf amper de impact.”

De meeste historici schrijven boeken over gebeurtenissen die lang geleden plaatsvonden. U schrijft over gebeurtenissen bijna meteen nadat ze zich voltrokken hebben.

Tooze: “In de hoop dat ze dezelfde uitstraling hebben van een boekwerk over een lang vervlogen geschiedenis. Shutdown volgt het spoor van Gecrasht. Veel mensen die ik over de kredietcrisis van 2008 sprak, waren ook nu mijn gesprekspartners. Dat wijst erop dat zowel de gezondheids- als de schuldencrisis deel zijn van een groter geheel.

“Ook al waren er al langer voortekenen dat veel banken reuzen op lemen voeten waren, toch verraste de kredietcrisis ons. Diezelfde verrassing was er bij de komst van het coronavirus. Wij maken continu historische momenten van verandering mee. We leven in het nu, met een verleden en een toekomst. Die toekomst wordt nu en is even later verleden. Dat hele proces is precies wat een historicus zoals ik bestudeer. Sommige collega’s nemen de Reformatie uit de 16e eeuw onder de loep, anderen verdiepen zich in de zoektocht van de 18e-eeuwse kapitein James Cook naar Australië. Ik probeer uit te zoeken hoe wij best ónze toekomst tegemoet reizen.”

De allerlaatste zin in Shutdown luidt: ‘Dit is nog maar het begin.’ Die toekomst ziet er niet al te fraai uit?

Tooze: “De coronacrisis was een testrit, een zoetgevooisd, zacht gespeeld operamelodietje, bedoeld om ons in de juiste stemming te krijgen. ‘Straks volgt het échte drama, beste operaliefhebbers, geniet alvast van het voorproefje.’ Wetenschappers waarschuwen ons al vijftig jaar voor een pandemie zoals deze.”

Een écht dodelijke globale pandemie zoals de Spaanse Griep van 1918 was volledig uit ons collectief geheugen gewist?

Tooze: “Toen stierven er massaal veel oude én jonge mensen. Maar we moeten zo ver niet terug: eind jaren 1950 raasde de Aziatische griep over een deel van de wereld. De mortaliteit bedroeg toen tussen de 20 en 30 procent. Ook die epidemie wisten we van onze harde schijf. Na de millenniumwissel volgde het ene na het andere alarm, met SARS in 2003, de vogelgriep van 2005 en de varkensgriep van 2008, al reageerden we op die laatste epidemie waarschijnlijk iets té hysterisch.

“Veel Europeanen blaken nu van zelfvertrouwen en geloven dat het coronavirus onder controle is. Ik vrees dat ze te vroeg victorie kraaien, want de pandemie is nog lang niet voorbij. In het zuiden van de Verenigde Staten, in Kentucky en Tennessee, is het nu alle hens aan dek. Het is daar grote miserie. Afgelopen week kregen nog twee volledig gevaccineerde familieleden uit Kentucky de diagnose covid. Tachtigers die nu op sterven na dood zijn. Weet je wat het ergste is? Er is geen plaats voor hen in een ziekenhuis, want die liggen overvol. De toestand in het zuiden van de VS is op dit moment niet veel beter dan die in groeilanden als Brazilië of India.”

Hoe komt dat?

Tooze: “Lang geloofden we dat een woekerende besmettelijke ziekte iets is voor een ontwikkelings- of groeiland. Harvard-econoom Larry Summers was de laatste minister van Financiën onder Bill Clinton. In 2016 onderzocht hij de theoretische impact van een zware globale griepedimie. Hij waarschuwde toen ook dat wij daar niet goed op voorbereid waren. Maar hij stelde ons meteen ook gerust: vooral de derde wereld en de groeilanden zouden volgens hem de grootste schokken incasseren. In realiteit blijkt dat toch enigszins anders te zijn, want de coronapandemie bracht ons allemaal terug op het niveau van een groeiland. Dan heb ik het over landen als Frankrijk, Italië, Spanje, Groot-Brittannië én de Verenigde Staten. De verplegers in de wijk Queens in New York moesten zich in plastic vuilniszakken hullen omdat er geen fatsoenlijk beschermingsmateriaal was. Wij geloofden dat de armsten uit de ontwikkelingslanden massaal het loodje zouden leggen, en niet wij. Wat een vergissing! Corona draaide onze piramide van de dood om.”

De voornaamste les die we daaruit moeten trekken, is dus dat we ons nu wél fatsoenlijk op een nieuwe pandemie moeten voorbereiden?

Tooze: “Zeker. Toen corona ons midscheeps raakte, reageerden we die eerste weken allesbehalve gecoördineerd. Zo verloren we kostbare tijd. We moeten er daarom voor zorgen dat er bij de eerstvolgende grote ramp mensen klaarzitten die meteen de teugels in handen kunnen nemen.

“De snel ontwikkelde vaccins vormen op dit moment onze beste verdedigingslinie tegen het virus. Ze beschermen ons tegen de gekende varianten. Fantastisch! Ik snap alleen niet waarom onze politieke leiders er niet alles aan doen om álle mensen op deze planeet zo snel mogelijk te vaccineren. Want zolang dat niet gebeurd is, trainen we het virus in het verschalken van die prachtige vaccins.”

Ik snap niet waarom er zo goed als nergens een vaccinverplichting is. Als het virus werkelijk zo gevaarlijk is, is er toch maar één optie: verplichte vaccinatie voor iedereen?

Tooze: “Ik ben het helemaal met je eens. Er moét een wereldwijde vaccinplicht komen. We kunnen ons niet permitteren om het virus elders te laten woekeren. Ik vind het onverantwoord dat onze regeringen die reservoirs toestaan in zowel onze eigen landen als in het buitenland. Ik begrijp niet waarom er geen afspraken gemaakt worden om die risico’s in te dijken.”

De Britse premier Boris Johnson en de Amerikaanse president Donald Trump streefden in het begin groepsimmuniteit na en wezen lockdowns af. Dat was een vergissing van formaat?

Tooze: “Ja, maar het bizarre is dat zeer velen lang bleven vasthouden aan die overtuiging dat covid-19 maar ‘een griepje’ was waar weerstand tegen gekweekt kon worden. Op het einde moesten ze àllemààl inbinden. Zowel Trump als Johnson gingen overstag. Ze werden ook allebei ernstig ziek; Johnson legde zelfs bijna het loodje. Dat hautaine, cynische geflirt met ‘het virus laten rondwaren om zo natuurlijke groepsimmuniteit op te bouwen’, was totaal onrealistisch. Je neemt toch meteen afscheid van het streven naar groepsimmuniteit als je als premier en president van je wetenschappers te horen krijgt dat het resultaat respectievelijk 200.000 en 1,6 miljoen doden zal zijn?

“Zuid-Korea was in februari 2020 zowat het enige land dat van in een vroeg stadium kordaat optrad. Zij hadden nog vreselijke herinneringen aan 2015, toen het MERS-virus tientallen levens eiste. Eind januari vroeg de Zuid-Koreaanse overheid al aan de biotechbedrijven om een sneltest te ontwikkelen. Ze wilden uitbraken zo snel mogelijk opsporen én opvolgen. Elk land had daar toen voluit moeten op inzetten. Testen was van in het prille begin cruciaal. Maar dat gebeurde jammer genoeg niet.”

In februari 2020 was het coronavirus nog niet ons probleem, maar dat van de Chinezen.

Tooze: “Ik was toen op reis in Tanzania. Daar hoorden we die eerste berichten over de besmettingen in de stad Wuhan en de provincie Hubei. Ik ben een zeer actief twitteraar en ga er prat op om snel verontrustende signalen van over de hele wereld op te vangen. Maar ook ik miste dit compleet. Ik heb zelfs speciaal mijn twitterfeed nog eens nagekeken, in de hoop dat ik misschien toch begin 2020 als een visionair die ene tweet over het wereldbedreigende sars-CoV-2-virus cyberspace had ingestuurd. Helaas niet. (lacht). Pas op de terugreis, toen we op 6 maart in de luchthaven van Istanboel rondliepen, voelde ik de paniek. Ik zag reizigers van over de hele wereld met mondkapjes in alle vormen en maten. Ik dacht: ‘Wat is dit?’”

“In het begin van de crisis kozen mensen er eerst zelf voor om zich uit het publieke leven terug te trekken. Je vindt die algemene tendens terug in rapporten van het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Ouders hielden hun kinderen thuis. Ze schakelden op eigen initiatief over op thuiswerk, lieten de supermarkten links liggen en bestelden hun boodschappen online. In Bangladesh sloten bange fabrieksbazen hun werknemers buiten.”

Mensen sloten zichzelf spontaan op uit angst?

Tooze: “Precies. Pas daarna traden overheden op. Ze namen maatregelen om die spontane lockdowns te bekrachtigen en aan iedereen op te leggen. Er werden dan ook vagnetten gespannen om bedrijven en tijdelijke werklozen te beschermen.”

De titel van uw boek is ‘Shutdown’ en niet ‘Lockdown’.

Tooze: “De ‘lockdown’ was een gevolg van de crisis, geen aanleiding. Corona lokte in de begindagen wel een plotse ‘shutdown’ of stilstand uit. Voer ‘lockdown’ in als zoekterm bij Amazon, en je krijgt een hele resem romans die draaien rond gevangenschap. Vóór 2020 betekende lockdown: collectieve opsluiting in de gevangenis.”

Is dat niet precies wat wij tijdens die coronalockdowns mochten ervaren? Met ons eigen huis als gevangenis?

Tooze: “Nee, dat vind ik niet. Wij werden in New York niet in onze eigen huizen opgesloten. Natuurlijk waren er landen waar er wel een strikt regime gold, zoals in Zuid-Afrika, India, de Dominicaanse Republiek en Frankrijk. Ik heb me vorig jaar in mijn eigen stad maar één keer opgesloten gevoeld, tijdens de Black Lives Matter-protesten. Er gold toen een avondklok en onze straat stond vol politiewagens. Om acht uur ’s avonds mochten we niet meer naar buiten. Dát was een lockdown.

“Vooral in de financiële sector werd vanaf dag één spontaan dekking voor het virus gezocht. Eind februari 2020 versluisden investeerders massaal hun centen naar veilige financiële markten. Niemand had hen daartoe opdracht gegeven. Toen ze begin maart van hun aandelen af wilden en wanhopig op zoek gingen naar cash, daverde het hele systeem op zijn grondvesten. Investeerders gooiden àlles in de uitverkoop, óók de zogenaamde veilige beleggingen, zoals staatsobligaties. De kredietverlening aan private ondernemingen stopte en de rentes schoten plots de hoogte in. Ondernemingen kwamen onder druk en de dollar leek in vrije val. De 20 biljoen dollar zware markt voor Amerikaanse staatsleningen, de US Treasuries, werd een wildwaterbaan. De Treasuries is de plek waar de Amerikaanse overheid geld inzamelt door schuld uit te schrijven. Ze vormt het fundament van alle wereldwijde transacties. Niet omdat de US Treasuries zo betrouwbaar is als een Zwitsers zakmes, maar omdat ze zo gigantisch groot is. Alle spelers in de financiële sector kunnen er makkelijk terecht. Als die markt opdroogt en niet meer kan opstarten, is het hele financiële systeem een vogel voor de kat. Zo erg was het zelfs niet in september 2008, na de val van Lehman Brothers.”

De totale financiële instorting was nabij?

Tooze: “Ja. Er was blinde financiële paniek en zowel de Amerikaanse als de Europese overheden moésten via hun centrale banken ingrijpen om de complete meltdown van het financiële systeem te vermijden. Via ‘quantitative easing’ of het aankopen van schulden werden miljarden dollars, euro’s en ponden in het systeem gepompt om het te stabiliseren.”

Die meltdown werd rond 9 maart 2020 slechts op het nippertje vermeden?

Tooze: “Het scheelde geen haar. Die bewuste maandag, 9 maart, was een dag van instortende beurzen en een zieltogende oliemarkt. Meteen daarna dreigde de Treasuries stil te vallen. Er was dus wel degelijk sprake van een algemene ‘shutdown’ in plaats van een lockdown, ook al werden de gevolgen ervan als een opsluiting ervaren.”

Die dreiging van de totale financiële instorting beheerste toen niet ons nieuws.

Tooze: “Nee, de meeste mensen hebben dat in maart compleet gemist. We waren op dat moment vooral bezig met onze gezondheid. De schrik om ziek te worden, was terecht heel groot. Terwijl wij dekking voor het virus zochten, gaf de Federal Reserve (Fed) via quantitative easing elke dag miljarden dollars uit om de boel te kalmeren.”

U moet me vergeven, maar de manier waarop er miljarden dollars tegenaan gegooid worden, gaat mijn petje ver te boven.

Tooze: “Dat is inderdaad van een dimensie die bijna niet meer te vatten is. Nooit eerder vloeide er zoveel geld om het systeem te redden. In maart vorig jaar gaf de Fed elke dag minstens 17 miljard dollar uit, of een miljoen dollar per seconde.”

Maar waar komt al dat geld vandaan?

Tooze: “Het gaat om elektronisch geld, en dat is ook zowat de enige reden waarom een centrale bank plots de geldsluizen kan openzetten. Er wordt niets nieuws gecreëerd. Er wordt enkel gezegd: ‘Je hebt geen vertrouwen meer? Wij geven je cash in ruil voor je activa. Zo kun je je balans in evenwicht houden.’ Als de Fed dat op een moment van diepe onzekerheid niet zou doen, dreigt er een run op het financiële systeem door investeerders met grote nood aan geld. De échte banken hebben deze keer de storm zeer goed overleefd. Zij moesten niet uit de shit geholpen worden.”

Is dat een gevolg van de regelgeving voor banken die er kwam na de kredietcrisis van 2008?

Tooze: “Ja. Daardoor waren zij nu stabiel genoeg om deze crisis zonder kleerscheuren te doorstaan.”

We mogen god op onze blote knieën danken voor de crash van 2008?

Tooze: “Niet god moeten we dankbaar zijn, maar alle mannen en vrouwen die na 2008 keihard gevochten hebben voor de regels waar banken zich aan dienen te houden. Maar ook de banken moeten we dankbaar zijn, want zij kwamen tot het besef dat ze niet langer zelfmoordkandidaten wilden zijn.”

Winkels, horeca en bedrijven werden vorig jaar verplicht om hun deuren te sluiten. Overheden schoten ondernemers én werknemers financieel te hulp. Dat was voor het allereerst in onze geschiedenis?

Tooze: “Dit ‘noodwelzijn voor iedereen’ werd inderdaad nooit eerder georganiseerd. Uitkeringen zijn normaal gezien enkel weggelegd voor werknemers. Landbouwers, kleine zelfstandigen en winkeliers moesten in tijden van nood altijd hun plan trekken. In veel landen kreeg nu iedereen een tijdelijke uitkering. Overheden leken het erover eens om tijdens deze crisis àl hun burgers het hoofd boven water te helpen houden. Op de keper beschouwd was dat een uitgesproken conservatieve maatregel.”

Hoezo? De welvaartstaat is toch een linkse uitvinding?

Tooze: “Het lijkt op een typische sociaaldemocratische welvaartstaatmaatregel, terwijl het in werkelijkheid spectaculair conservatief is. Daarom ook werd hij door zowel links als rechts zonder morren meteen aanvaard.”

Omdat die maatregel het status-quo garandeerde?

Tooze: “Exact. Onze gedeelde fantasie is nog steeds: kunnen we alsjeblieft terug doen alsof het coronavirus ons leven nooit overhoophaalde? ‘Ik wil mijn leven terug van voor 2020. Meer vraag ik niet.’ (lacht) De enige reden waarom die maatregel er gekomen is, is omdat hij de belofte inhoudt dat het snel weer business as usual wordt. Ook omdat hij impliceert dat deze crisis niemands fout is en dat daarom ook iedereen aan boord mag gehouden worden. De samenleving vóór de crisis was zeer ongelijk. Op kosten van de overheid wordt er nu voor gezorgd dat ze nadien even ongelijk blijft.”

In plaats van revolutionair zijn de steunmaatregelen contrarevolutionair?

Tooze: “De Britse economieprofessor Daniela Gabor noemt dit ‘een revolutie zonder revolutionairen’. Als historicus associeer ik die steunmaatregelen met het laat-19e-eeuwse nieuwe Duitsland en zijn premier Otto von Bismarck. De verzorgingsstaat werd toen in de steigers gezet met als doel: het behoud van de oeroude sociale hiërarchie door werklozen, zieken en ouderen financieel te ondersteunen. Het motto van de conservatieven was: ‘Om alles te behouden, moet alles veranderen.’”

Volgens sommigen betekent de massale overheidshulp tijdens de coronacrisis het einde van het neoliberalisme. U gelooft dat niet?

Tooze: “Het neoliberale dogma dat de staat zo weinig mogelijk moet tussenkomen, ligt na de massale overheidssteun wel degelijk op de schroothoop van de geschiedenis. Alleen vraag ik me af of dat de essentie van het neoliberalisme is. Want in de eerste plaats was dat een project om sociale verandering in onze samenlevingen te bewerkstelligen. Het neoliberale boegbeeld Margaret Thatcher had het over ‘het verslaan van de vijanden binnen en buiten’. ‘De vijand binnen’ was de socialistische vakbond en ‘de vijand buiten’ was de communistische Sovjet-Unie. Het neoliberalisme ging dus ook over geopolitieke macht én over het winnen van de Koude Oorlog tegen de communisten. Want het einddoel was: de vernietiging van het socialisme én de sociaal-democratie. De neoliberale ideologie met dogma’s over ‘de kleine staat’ en ‘de vrije markten’ was daarbij zeer behulpzaam. Het einddoel was een nieuwe wereldorde, waarin het socialisme dood is en de markt alle macht heeft. Om dat doel te bereiken, waren neoliberale politici paradoxaal genoeg niet te beroerd om de macht van de staat te gebruiken.

“Kijk naar het huidige Amerikaanse spierballengerol tegenover China. Dat gaat toch nog altijd in de eerste plaats over Amerikaanse macht en belangen? Vandaag worden nog steeds alle mogelijke middelen ingezet om die oude ‘nieuwe wereldorde’ van het neoliberalisme gewoon verder te kunnen zetten. Alleen werd intussen duidelijk dat de ooit felbejubelde globalisering stokken in de wielen begon te steken van de Amerikaanse dominantie. Want die globalisering zorgde ervoor dat ook andere landen economisch groeiden en bloeiden en zo machtig werden.”

Daarom ruilde Donald Trump de globalisering in voor America First?

Tooze: “Trump dreef de VS op het illiberale pad. Onder zijn bewind herleefde het McCarthyisme uit de jaren 1950. Net als toen kregen progressieven het stempel: medeplichtigen van de Communistische Partij. Deze keer niet van de Sovjet-Unie, maar van China. Veel van mijn linkse Amerikaanse vrienden gingen op een rare manier mee in die nationale strijd tegen China, maar dan vanuit gerechtvaardigde bekommernissen over mensenrechten. Ook de huidige president Joe Biden vaart net als Trump een vijandige koers ten opzichte van China. Ik vind het niet verstandig dat ook hij de oude neoliberale Koude Oorlog tegen de Sovjet-Unie ingeruild heeft voor een nieuwe Koude Oorlog tegen het China van president Xi Jinping. Eerlijk gezegd vraag ik me af of de oude Koude Oorlog ooit echt gestopt is. Akkoord, het westen won het van de Sovjet-Unie, maar niet van Noord-Korea, Vietnam of China. Ook al nam China kapitalistische recepten over, leider Xi Jinping is en blijft dé erfgenaam van zijn voorgangers, communistische hardliners. Joe Biden laat zich voor zijn China-politiek in de eerste plaats adviseren door haviken in het Pentagon en de inlichtingendiensten.”

Trump had het over ‘het Chinese virus’, dat heb ik Biden nog niet horen zeggen.

Tooze: “Het discours is misschien veranderd, toch blijft de essentie gelijk. Joe Biden nam de suggestie zeer ernstig dat het virus wel eens een gevolg zou kunnen zijn van een lek in een Chinees lab. ‘Laat ons dat maar eens grondig onderzoeken’, zei hij.”

Misschien terecht?

Tooze: “Dat kan, want laboratoria lekken. Maar op diplomatiek vlak werkte zijn uitspraak in Peking als een rode lap op een stier. Hij had er ook voor kunnen kiezen om er in het openbaar over te zwijgen en er achter de schermen met China over te praten. In plaats daarvan zet hij de koers van Trump én het Pentagon verder. Volgend jaar bedraagt het budget van het Amerikaanse ministerie van Defensie 755 miljard dollar. Allemaal voor de aankoop van hoogtechnologische onderzeeërs, straaljagers en digitaal wapentuig voor het voeren van ruimteoorlogen. Na Trump drukt Biden het gaspedaal extra in.”

Kan de Koude Oorlog tegen China escaleren tot een warme?

Tooze: “Bij zijn aantreden stelde Joe Biden de diplomaat Kurt Campbell aan als zijn ‘Azië-tsaar’. In mei kreeg Campbell op een onlineseminarie exact dezelfde vraag voor de voeten geworden. Hij antwoordde niet meteen, maar keek een paar seconden zorgelijk in de cameralens. Toen zei hij: ‘Ik geloof echt dat vreedzaam samenleven tussen de VS en China mogelijk is. Maar de volgende jaren wordt dat een enorm grote uitdaging.’ Dat is toch complete waanzin?”

Mijn beeld van president Donald Trump tijdens de coronacrisis, is dat van een dommige man die tegen beter weten in de gevaren van het virus bleef ontkennen. Dat klopt niet helemaal?

Tooze: “Nee. Viroloog Anthony Fauci beschreef later hoe zijn besprekingen met Trump verliepen. Hij toonde de president de meest recente cijfers met besmettingen en overlijdens. Die had direct door dat het ernst was.”

Zeker toen hij de tv-beelden zag van gevulde lijkenzakken in een ziekenhuis in zijn geboortewijk Queens?

Tooze: “Ja, daar was hij volgens Fauci zeer erg van onder de indruk. Een hardgekookte coronanegationist had de cijfers en beelden van Queens waarschijnlijk als een uitzondering afgedaan, Trump niet. Hij begreep meteen dat de ramp zich over het hele land kon verspreiden. Hij had er duidelijk geen zin in om als president verantwoordelijk te worden gesteld voor honderdduizenden doden. Het was zeer opvallend hoe hij eind maart de stoere machotaal achterwege liet en een beperkte lockdown bekendmaakte voor de maand april. ‘Iedere Amerikaan moet zich voorbereiden op de zware dagen voor ons’, sprak hij. Het noemde het virus een ‘grote nationale uitdaging’, en had het over ‘een kwestie van leven of dood’.

“Donald Trump is niet zo geschift of irrationeel als velen lijken te denken. Tijdens de kredietcrisis steunde hij de aanpak van Barack Obama. In april 2009 vertelde hij aan Fox News wat voor een nitwit George W. Bush was en zong hij de lof van Obama’s aanpak. Natuurlijk had hij voor de democratische presidentskandidaat gestemd. ‘Obama is een goede, bekwame kerel.’ Dat was twee jaar voor Trump propagandist werd voor de birther-complottheorie dat Obama niet in de VS geboren is.”

Gelooft Donald Trump echt dat Joe Biden aan de macht kwam door de verkiezingen te vervalsen?

Tooze: “Daar lijkt het toch heel sterk op. In 2016 geloofde hij al dat zijn zege in werkelijkheid veel groter was dan de officiële uitslag. (lacht) Volgens mij is hij er rotsvast van overtuigd dat er in 2020 een democratisch complot gesmeed was om hem uit het Witte Huis te krijgen. Helemaal ongelijk heeft hij niet, want álle machten in Amerika spanden toen tegen hem samen. De media, big business én de legerleiding wilden hem weg. Het is niet voor niets dat in december 2020 de generaals niet ingingen op smeekbeden van zijn aanhangers voor het uitroepen van de staat van beleg.”

Adam Tooze, Shutdown – Corona en de wereldwijde crisis van 2020, Spectrum

© Jan Stevens

Van doodknuppelen tot de kogel: Michiel Krielaars reconstrueert Stalins omgang met muzikanten

In zijn intrigerende boek De klank van de heilstaat reconstrueert Michel Krielaars hoe onder het terreurbewind van Jozef Stalin de levens verwoest werden van getalenteerde componisten en muzikanten. ‘Naast de namen van beroemdheden schreef Stalin: “doodknuppelen”, “ophangen”, “de kogel” of “wurgen”.’’

Tussen 1928 en 1953 joeg de communistische dictator Jozef Stalin 15 miljoen mensen de dood in. Toch hebben veel Russen het vandaag nog vertederend over ‘vadertje Stalin’. Volgens Ruslandkenner en melomaan Michel Krielaars komt dat sentiment voort uit een verlangen naar de orde van toen. ‘In haar boek Het einde van de rode mens beschrijft Nobelprijswinnares Svetlana Aleksijevitsj hoe blij de Sovjetburgers waren met die orde’, zegt hij. ‘Want de corruptie lag aan banden en alles was strak georganiseerd. Twee jaar geleden hoorde ik in Rusland een knappe japanologe van een jaar of twintig klagen: “Vooral de hoge lagen van onze samenleving zijn door en door corrupt. Als Stalin nu onze leider zou zijn, was dat snel afgelopen.” Ik vroeg haar: “Maar je weet toch dat Stalin miljoenen onschuldigen heeft laten executeren?” Dat had hij niet mogen doen, vond ze, al zag ze geen graten in af en toe een terdoodveroordeling. “Hele strenge straffen moeten mogelijk zijn.”’

Van 2007 tot 2012 leefde en werkte Michel Krielaars in Moskou als correspondent voor de Nederlandse krant NRC Handelsblad. Vandaag is hij NRC’s chef Boeken. Als kind was hij al gefascineerd door Rusland. ‘Eerst was er Jules Verne’s roman Michael Strogoff, de koerier van de tsaar. Later raakte ik in de ban van het werk van Anton Tsjechov. Ik wou net als Tsjechov dokter worden, maar koos toch maar voor geschiedenis met als ultieme doel: me kunnen onderdompelen in die boeiende Russische geschiedenis.’

Uw liefde voor Rusland werd niet op de proef gesteld toen u er als correspondent leefde?

Michel Krielaars: Eind jaren 1980 kwam ik voor het eerst in Rusland, toen Michaël Gorbatsjov er de lakens uitdeelde en het communisme nog bestond. Ik keerde regelmatig terug en zag inderdaad dat het een heel raar land was. En was grote armoede en mensen waren zeer bang om met westerlingen om te gaan. Maar dat vergrootte alleen maar mijn fascinatie.

Onder Gorbatsjov gingen de archieven open en werd duidelijk wat er onder Stalin was gebeurd. In 1989 viel de Berlijnse Muur, het communistische systeem implodeerde en in december 1991 werd de Sovjet-Unie ontbonden. Ik werkte toen als redacteur Rusland voor de NOS en was rechtstreeks getuige van de politieke ontwikkeling van Gorbatsjov over Boris Jeltsin naar Vladimir Poetin. Als correspondent voor NRC belandde ik midden in de actie. Toen werd het nóg boeiender. (lacht)

Uw andere grote liefde is de klassieke muziek?

Krielaars: Jawel, en klassieke muziek en Rusland vormen bij wijze van spreken een eenheid. De Russen koesteren een enorme bewondering voor cultuur. Ik weet nog hoe ik me ten tijde van de Sovjet-Unie aan mensen voorstelde als journalist en daar amper reactie op kreeg. Maar als ik eraan toevoegde: ‘Ik schreef ook een paar romans’, werd ik plots een schrijver en droegen ze me op handen. Dat is ook zo met muzikanten en componisten. Onder het regime van Jozef Stalin werd het componeren en musiceren hen vaak onmogelijk gemaakt.

Dat gold toch ook voor andere kunstenaars, denk maar aan de repressie tegen schrijvers?

Krielaars: Schrijvers betaalden zelfs een veel hogere prijs dan componisten. Tijdens het Stalin-bewind werden 1500 schrijvers vermoord omdat ze iets op papier hadden gezet wat de autoriteiten niet aanstond. Terwijl er ‘maar’ een dertigtal componisten werden omgebracht. De verklaring is wellicht dat het geschreven woord duidelijker aangeduid kon worden als ‘zondigend tegen de stijlregels van het socialistisch realisme’. Bij muziek was dat veel moeilijker vast te stellen. Want van een klank kun je niet bepalen hoe die precies moet klinken. In 1932 besloot Stalin om de muziek, net als alle andere kunsten, te onderwerpen aan de doctrine van dat socialistisch realisme.

Wat hield het socialistisch realisme in?

Krielaars: Het kwam erop neer dat troost, schoonheid en vermaak taboe werden. Kunst diende enkel nog om het volk te helpen bij de verwezenlijking van het socialisme. De positieve energie die uit deze nieuwe Sovjetmuziek voortkwam, zou tot betere mensen leiden. De grote schrijver Maxim Gorki was één van de pleitbezorgers voor het opleggen van de stijlregels van het socialistisch realisme. De kunsten moesten het heil van de arbeidersstaat bezingen. Muziekstukken moesten gaan over arbeiders in de fabriek, of al ploegend op het platteland. Die ‘klank van de heilstaat’ moest in de melodieën te horen zijn. Het kwam erop neer dat muziek geneuried moest kunnen worden. Net op dat moment was de trend in de klassieke muziek atonaal en impressionistisch. Moderne componisten als Arnold Schönberg en Arthur Honegger maakten in het westen grote sier. In de Sovjet-Unie werden hun werken voortaan verboden.

Zij maakten ‘ontaarde muziek’?

Krielaars: Zo kun je het wel noemen, ja. Maar hoe Sovjetmuziek dan precies hoorde te klinken, bleef onduidelijk. De wereldberoemde Russische componist en pianist Sergej Prokofjev (1891-1953) vertrok in 1918 naar Amerika. Hij ontvluchtte de bloedige burgeroorlog die volgde na de revolutie. Prokofjev miste zijn vaderland, reisde er regelmatig naar terug en merkte dat hij in Rusland veel succesvoller was dan in de Verenigde Staten. Hij werd door de communistische machthebbers erg in de watten gelegd en besloot na een paar Russische tournees om in 1937 definitief terug te keren. Hij was overtuigd van een gouden toekomst. Maar zijn nieuwe composities werden voortdurend afgekeurd. Hij snapte niet waarom. Prokofjev was een opportunist die wou behagen. In 1939 componeerde hij ter ere van Stalins zestigste verjaardag de cantate Zdravitsa, met zinnen als: ‘Heil Stalin, vader van ons allen!’ Dat werd wel geapprecieerd en Prokofjev was in de wolken. ‘Nu weet ik hoe het moet’, dacht hij, waarna hij een nieuw werk componeerde dat in het verlengde lag van zijn lofzang op Stalin. Tot zijn grote verbazing werd het opnieuw door de censuur afgeschoten. Sergej Prokofjev wou zo graag volgens de regels van de heilstaat componeren, alleen lukte dat niet. Hij werd er knettergek van.

Wie controleerde de composities en bepaalde wat wel kon en wat niet?

Krielaars: De vanuit het Kremlin geleide Componistenbond met zijn secretaris-generaal. Niet het socialistisch realisme, maar jaloezie speelde een hoofdrol bij de leden van de bond. Zij waren zelf componist en als er werken passeerden die hun composities overschaduwden, schoten ze die af. Ook al wisten ze dat het risico dan bestond dat de componist in kwestie bij Stalin in ongenade kon vallen en in een strafkamp kon eindigen.

Maar ook zij konden elk moment in ongenade vallen?

Krielaars: Zeker, dat is net het absurde aan de hele Sovjetgeschiedenis. De collaborateurs van het regime belandden uiteindelijk ook tien jaar in een strafkamp of werden doodgeschoten. Er was altijd wel iets te vinden om je op te pakken, hoe hard je ook je best deed.

Beroemde componisten als Prokofjev en Dmitri Sjostakovitsj (1906-1975) hadden het zwaar te verduren onder de grote terreur van Stalin. In Het tumult van de tijd beschrijft Julian Barnes hoe een volledig aangeklede Sjostakovitsj ’s nachts urenlang met een reiskoffer naast hem stond te wachten bij de lift van zijn appartement, wachtend op de klop op de deur. Zo zou hij zijn gezin niet storen als hij gearresteerd werd. Die angst was in de jaren dertig alomtegenwoordig in de Sovjet-Unie. Iedereen kon worden opgepakt. Vooral mensen in hoge posities waren doodsbang.

In 1938, een jaar nadat Sergej Prokofjev definitief naar zijn heimat terugkeerde, werd zijn collega-componist Vsevolod Zaderatski opgesloten in een strafkamp in het barre Kolyma. Vandaag is Zaderatski als componist onbekend.

Krielaars: Vsevolod Zaderatski (1891-1953) stamde uit een adellijke familie en was minstens even getalenteerd als Prokofjev en Sjostakovitsj. In tegenstelling tot hen, belandde hij wel in een strafkamp. De communisten hebben geprobeerd om hem totaal uit de geschiedenis te wissen. Zijn vroege werk werd vernietigd; zijn latere werk mocht niet uitgegeven worden. Zijn zoon heet ook Vsevolod en is 85. Ik ontmoette hem in Moskou. Samen met zijn dochter de musicologe Marina Brokanova ijvert hij voor eerherstel voor zijn vader.

Zaderatski werd in 1926 gearresteerd omdat hij tegen de bolsjewieken had gevochten. Al zijn composities werden verbrand. In de gevangenis bleef hij verder componeren. In 1929 werd hij vrijgelaten en even kon hij in Moskou als componist wonen en werken. Tot hij opnieuw in ongenade viel en in de jaren dertig in een Goelag-kamp in het verre oosten werd opgesloten. Maar ook daar bleef hij verder werken. Hij schreef zijn partituren op telegrampapiertjes of wc-papier en hoopte dat er iets bewaard zou blijven.

Is dat gelukt?

Krielaars: 24 prachtige pianostukken liet hij na. De voorbije jaren werden ze vooral in Duitsland opgevoerd. Zaderatski had geluk dat dit kleine deel van zijn werk nog overbleef. Van de jazzzanger Vadim Kozin (1903-1994) werden alle muzikale sporen gewist. Nadat hij bij Stalin in ongenade viel, werden al zijn platen uit de winkel gehaald en vernietigd. Kozin was een crooner, de Russische Frank Sinatra van de jaren twintig en dertig. De Russen kenden zijn liedjes uit het hoofd. Kozin stak niet weg dat hij homo was en dat kwam hem duur te staan: in 1944 werd hij voor vijf jaar naar een strafkamp in Magadan gestuurd. De helft van het jaar komt de zon er niet op en in de winter zakt de temperatuur tot -50 graden. Stalin liet daar een geweldig concertgebouw bouwen, met misschien wel de beste akoestiek van de hele Sovjet-Unie. De dictator geloofde dat de ‘juiste muziek’ schurken, contrarevolutionairen en afvalligen tot goede Sovjetburgers kon kneden. Vadim Kozin was in de wolken met dat concertgebouw en besloot na zijn vrijlating in Magadan te blijven. Wat ook in die beslissing meespeelde, was dat hij een theaterregisseur verklikt had. Hij durfde niet meer terug te keren naar Moskou uit angst voor wraakacties. Tot aan zijn dood in 1994 woonde hij in wat hij ‘kuuroord Magadan’ noemde.

Was Jozef Stalin zelf een groot muziekliefhebber?

Krielaars: Zonder twijfel. Elke nieuwe plaat moest aan hem worden voorgelegd. Hij luisterde ernaar en schreef op de hoes: ‘mooi’, ‘matig’ of ‘rotzooi’. Als er ‘rotzooi’ stond, werd het gevaarlijk voor de zanger of componist in kwestie. Stalin was zelf een begenadigd zanger. Tijdens zijn opleiding in Georgië tot priester zong hij in een kerkkoor. Zijn lievelingslied was het mooie volkslied Suliko. Stalin was ook geen slechte dichter; hij had gevoel voor ritme en maat. Maar hij was uiterst grillig én sadistisch en kon van het ene op het andere moment besluiten dat iemand ter door veroordeeld moést worden. In het Staatsmuseum van de geschiedenis van de Goelag in Moskou liggen de executielijsten. In de kantlijn schreef Stalin met een potlood naast de namen van beroemdheden: ‘doodknuppelen’, ‘ophangen’, ‘de kogel’, ‘wurgen’.

In documentaires die na de dood van Stalin gemaakt zijn, valt het van angst verkrampte gezicht van Dmitri Sjostakovitsj op. Zelfs zoveel jaar na de dood van de tiran zie je hoe vreselijk de componist in de jaren dertig en veertig geleden moet hebben. Hij was dan zogezegd nog een van Stalins ‘lievelingen’ en kreeg de ene prijs na de andere. Zelfs Prokofjev ontving fikse geldprijzen van Stalin. Maar de volgende dag kon alles worden afgenomen. Sjostakovitsj stortte zich op zijn werk omdat hij heel goed besefte dat het elk moment afgelopen kon zijn.

Moeten componisten en andere kunstenaars onder Vladimir Poetin op hun tellen letten?

Krielaars: Nee, voorlopig niet. Er worden nu films gemaakt met heel wat kritiek op de leiding van het land. Die worden niet gecensureerd. Je mag ook schrijven wat je wil: in de Russische boekhandel vind je de meest idiote boeken. Toen ik in 2007 als prille correspondent een Moskouse boekhandel binnenstapte, lag daar een stapel van het boek Rijk worden als een Jood. Ik dacht eerst dat het een antisemitisch pamflet was, maar het bleek een werkstuk van een Joodse economieprofessor te zijn. (lacht)

Poetin deelt graag medailles uit aan grote kunstenaars. Het enige wat je als kunstenaar níet mag doen, is je daadwerkelijk met de politiek bemoeien. Als Aleksej Navalny een schrijver was geweest die in zijn romans tegen de heersers te keer ging, was hem niets overkomen. Maar van zodra je écht politiek actief wordt en laat zien hoeveel miljarden de leiders hebben gestolen, moet je maken dat je wegkomt. Want dan loop je gevaar of verdwijn je voor de rest van je leven in een strafkamp. Tot iedereen je vergeten is.

De strafkampen zijn er nog steeds?

Krielaars: De vernietigingskampen van de goelag zijn opgedoekt. Er zijn wel nog honderden strafkampen, waar bijvoorbeeld Navalny gevangen zit. Massale executies vinden er niet meer plaats. Als afschrikking wordt er nu af en toe in het buitenland een tegenstander doodgeschoten of vergiftigd.

De Sovjet-Unie bestaat niet meer, maar veel is er niet veranderd in de manier waarop Rusland geleid wordt. Ik herinner me een congres van Verenigd Rusland, de partij van Poetin. Er werd zeer gelijkmatig geapplaudisseerd, zoals op bijeenkomsten indertijd van de Communistische Partij. De aanwezigen riepen net als toen in koor: ‘Leve de Partij!’ In mijn reportage wees ik op die gelijkenissen. Achteraf vroegen een paar collega’s me of ik een fossiel uit de koude oorlog was. Maar ik dacht: ‘Verdorie, het ís zo!’ Ook Russische vrienden die de tijd van de Sovjet-Unie bewust hadden meegemaakt, zegden me van in een vroeg stadium: ‘Er is hier helemaal niet veel veranderd.’

Moskou en andere grote steden gingen er wél op vooruit. Want Poetin zorgde goed voor die paar honderdduizend nieuwe zakenlui: er kwam een zeer lage inkomstenbelasting en het centrum van Moskou werd een chique Parijse winkelstraat met pokkedure kledingwinkels. Maar het binnenland bleef onveranderd, met verlopen fabrieken, verwoeste infrastructuur en mensen aan de drank.

Vladimir Poetin sluit naadloos aan bij de traditie van Lenin en Stalin?

Krielaars: En bij die van de tsaren. Tot vandaag blijft de staatsstructuur van bovenaf centraal geleid, net zoals tijdens het tsarisme en het communisme. Een kleine elite bepaalt wat er gebeurt en het gepeupel mag zich niet moeien.

Qua wreedheid kun je Poetin niet vergelijken met Stalin. Ook al ziet iedereen hem vandaag als de grote leider van het kwaad. Hij is eerder de machtsmakelaar. Rond hem beweegt zich een kleine kring van zeer machtige mensen. Een man als Alexander Bortnikov, het hoofd van de geheime dienst FSB, is minstens even machtig als de president. Poetin weet heel goed hoe hij die kliek tevreden moet houden.

Bent u optimistisch over de toekomst van Rusland?

Krielaars: Nee. Het gaat slecht met de economie en de gas- en olievoorraden zijn niet onuitputtelijk. Daardoor komt er steeds meer onrust in de samenleving. Ik zie gelijkenissen met de Sovjet-Unie onder Leonid Brezjnev. In het begin van de jaren zeventig beleefde het land een enorme boost dankzij de olie. Er werd gebouwd en het ging velen voor de wind. Tien jaar later was dat sprookje voorbij. Ook toen sloop er onrust in de samenleving en het communisme verbrokkelde. Alleen zal een man als Poetin zijn macht nooit opgeven. Ik vrees dus het ergste.

Michel Krielaars, De klank van de heilstaat – Musici in de tijd van Stalin, Uitgeverij Pluim, 368 blzn., 23,99 euro

Michel Krielaars

  • In 1961 geboren in Amsterdam
  • Studeert geschiedenis
  • Is van 2007 tot 2012 correspondent Rusland voor NRC
  • Is vandaag chef Boeken bij NRC
  • Debuteert in 1990 met de roman Meeuw
  • Wint met zijn non-fictiedebuut Het brilletje van Tsjechov in 2015 de Bob den Uyl Prijs

© Jan Stevens

‘In het Oosterweel-dossier heb ik een grote fout gemaakt’

Krasse tachtiger en crisismanager Karel Vinck maakt zich grote zorgen over de toekomst van ons land. “Crisissen zoals nu maakte ik nog nooit mee. Politieke partijen zijn vooral bezig met zichzelf. Terwijl ze zouden moeten werken aan structuren en ideeën om zo de extremisten een halt toe te roepen.”

Captain of industry Karel Vinck werd net 83, toch denkt hij nog lang niet aan stoppen. “Ik rust wel als ik dood ben”, zegt hij. “Ik ben nu bezig aan een groot project in Thailand. Ik werkte veertien jaar voor de Europese Commissie als coördinator voor het European Rail Traffic Management System (ERTMS). Bedoeling van het ERTMS was om 23 verschillende spoorsignalisatiesystemen te herleiden tot één. Overheden uit Zuidoost-Azië spraken mij daarover aan. ‘Wij willen ook graag één signalisatiesysteem.’ Ze probeerden aan de zware druk van China te weerstaan, zochten samenwerking met Europa en kwamen zo bij mij terecht.”

Karel Vinck werd meermaals gevraagd om zijn memoires te schrijven, maar daar had hij geen zin in. “Wat voor nut heeft het om te lezen wat iemand tijdens zijn leven deed? Dat is toch allemaal voorbij.” Wat hij wel zag zitten, was een boek rond thema’s die hij belangrijk vindt. “Zoals onder andere de economische en politieke toestand, Europa en leiderschap.”

Samen met journalist Wim Van den Eynde stelde Vinck het interviewboek De kracht van een crisis samen, met gesprekken met politicologen, journalisten, denkers en deskundigen. Zijn intellectuele erfenis wil hij het niet noemen. Wel een boodschap van hoop in sombere tijden. “De toestand is dramatisch”, vindt hij. “Crisissen zoals nu maakte ik nog nooit mee. Bij veel mensen lijkt de ernst niet door te dringen. Zij hebben niet het gevoel dat ze vlak voor de afgrond staan, terwijl ze er in werkelijkheid in staren. In 2008 was er de bankencrisis die nooit verdwenen is, ook al doen we alsof die voltooid verleden tijd is. Daarna kwam de vluchtelingencrisis en later de gezondheidscrisis. Met daarbovenop al decennialang de dreiging van de klimaatverandering waarvan we de effecten beginnen te merken. Door de lage rente lijkt het alsof onze schuld niets kost. Maar van zodra de rente stijgt, zitten we met een groot probleem.”

Volgens Karel Vinck kunnen we iets leren van Azië. “Tijdens een onlinevergadering over het centrale Zuidoost-Aziatische spoorsignalisatiesysteem raakte ik danig onder de indruk van een presentatie over mobiliteit door twee jonge Chinese experts. Dat ging over hoe je scheepvaart, luchtvaart, trein en auto best combineert en dat was fantastisch. Zoiets had ik nog nooit gezien. In Europa worden de jaren 2030 en 2050 belangrijke mijlpalen in het stroomlijnen en volledig in werking stellen van het ERTMS. In Azië klaren ze die klus in vijf jaar.”

In tijden van klimaatverandering wint snel en vlot internationaal spoorverkeer toch alleen maar aan belang? Waarom moet de installatie van dat ERTMS in Europa dan tientallen jaren duren?

“Het zou veel sneller kunnen, maar technici uit het ene land zweren bij hun eigen signalisatiesysteem of willen niet buigen voor collega’s van het andere land.”

Kunnen we ons dat gekissebis nog permitteren?

“In mijn professionele leven stond ik verschillende keren met de rug tegen de muur. In de ondernemingen die ik leidde, moésten er soms structurele veranderingen doorgevoerd worden. Vaak was dat lastig en moeilijk, maar we pakten de problemen altijd aan. Ik heb me inderdaad ook al dikwijls afgevraagd: waarom lukt dat niet in Europa?

“Toen ik in 1995 gedelegeerd bestuurder werd van Union Minière, het latere Umicore, kreeg ik de leiding over een bedrijf dat op de rand van het faillissement stond. Ofwel werd er grondig geherstructureerd, ofwel was het gedaan. Er was geen tijd voor gepalaver. We moesten kordaat ingrijpen en daar eerlijk en duidelijk over communiceren. Ik heb toen geleerd dat er bij een herstructurering altijd een heldere doelstelling moet zijn. Toen Kris Peeters (CD&V) in 2007 minister-president van Vlaanderen was, lanceerde hij het toekomstplan Vlaanderen in Actie (Via). Bedoeling was om tegen 2020 Vlaanderen aan de top van Europa te brengen. Prima initiatief, alleen waren er veel te veel doelstellingen en werd er niet helder genoeg over gecommuniceerd.”

Wat zou dan nu zo’n heldere doelstelling kunnen zijn om het land uit het slop te halen?

“De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) publiceerde nog voor de coronacrisis een studie waaruit blijkt dat de productiviteit van onze economische activiteit met 30 procent kan stijgen. Er zit dus ontzettend veel potentieel in onze economie. Als we erin slagen om over een periode van tien jaar onze economische activiteit met pakweg 20 procent te verbeteren, levert ons dat tientallen miljarden euro’s op. Dat zou een goede doelstelling kunnen zijn. Want zo creëren we hefbomen voor maatschappelijke vooruitgang én kunnen we de noodzakelijke transitie naar duurzaamheid beter ondersteunen.”

De vele mensen die nu al in bedrijven en fabrieken op hun tandvlees zitten, zullen het u graag horen zeggen: de productie verhogen met 20 procent.

“Als je zomaar aan de bevolking laat weten dat de productie met 20 procent omhoog moet, krijg je inderdaad verontwaardigde reacties: ‘Dan volgen er zeker afdankingen!’ Je moet dat op een verstandige manier communiceren.

“Alle politici voeren nu op televisie hetzelfde discours: ‘Aan die sector moeten we nog wat geld geven en naar die andere moeten ook nog wat centen.’ Maar nooit hoor ik iemand zeggen: ‘Laat ons alles eens grondig onder de loep nemen.’ Nooit.”

De coronacrisis legde toch pijnlijk bloot dat het dringend tijd was om mensen uit de zorgsector beter financieel te belonen?

“Daar ben ik het mee eens, maar we moeten toch opletten waar we uitkomen. Door corona hoefden we ons niet aan de Maastricht-norm te houden en konden we extra geld uitgeven. Dat was een groot voordeel, maar dat wil nog niet zeggen dat we ons systeem niet kritisch tegen het licht moeten houden. Want het overbodige en inefficiënte moet er zoveel mogelijk uit. Anders blijven hervormingen onmogelijk. Ik pleit voor een globale visie met een heldere, duidelijke bestemming, zoals de Italiaanse econome Mariana Mazzucato dat beschrijft in haar prachtige boek Moonshot. Zij vindt dat we de grote problemen van onze tijd met hetzelfde lef te lijf moeten gaan als de expeditie naar de maan vijftig jaar geleden. Dat was enkel mogelijk door vergaande samenwerking tussen de publieke en private sector. Ik leun sterk bij haar opvattingen aan.”

Mazzucato is mede-architect van de Green New Deal in de VS en was adviseur van voormalig Labour-voorzitter Jeremy Corbyn. Is voormalig VEV-voorzitter Karel Vinck net als zij uitgesproken links?

“Wat wil dat zeggen, ‘links’? Ik ben er heel erg voor dat de staat een grotere rol speelt en soms initiatief neemt. Het liberalisme van de jaren zestig en zeventig, met Reagan en Thatcher als boegbeelden, is voorbij.

“Ik ben een groot voorstander van de Green Deal van de Europese Commissie. Die past volledig in de filosofie van Mariana Mazzucato. De doelstelling is klaar en duidelijk: tegen 2050 moeten we klimaatneutraal zijn. De Europese lidstaten dragen daar op verschillende manieren en met hun eigen projecten aan bij. Dat is uitstekend.”

U begon net aan uw boek te werken toen de coronacrisis losbarstte. Tijdens de eerste lockdown leken velen te geloven dat de crisis een uitgelezen kans vormde voor een grote reset van onze economie. Maar wordt het niet gewoon business as usual?

“Velen zouden dat graag hebben en ze lijken gelijk te krijgen. Dat is slecht nieuws. Want we zijn niet meer competitief genoeg en zakken in de rankings. Om daar iets aan te doen, moet de kwaliteit van onze opleidingen omhoog. We leiden mensen op voor jobs die er niet meer zijn. Ons onderwijs is erop achteruit gegaan. In mijn eerste job als burgerlijk ingenieur verdiende ik minder dan mijn vrouw die in het middelbaar onderwijs stond. Nu zijn de mensen in het onderwijs niet meer gemotiveerd omdat ze niet goed betaald worden.”

Is dat zo? Mijn vrouw staat ook in het onderwijs en zij wordt wèl goed betaald. Veel mensen in de privésector kunnen van haar wedde alleen maar dromen.

“Maar veel pas afgestudeerden kiezen toch voor de privésector in plaats van het onderwijs? Ik heb een dochter die in een kinderdagverblijf werkt. Daar liggen de lonen écht niet hoog.

“We moeten ook iets doen aan het oerwoud van vergunningen. Het is vreselijk ingewikkeld om nieuwe activiteiten te ontplooien. Kijk maar naar hoe het er aan toegaat met de vergunningen voor die nieuwe gascentrales. Dat is een echte lijdensweg. Het duurt soms zes jaar vooraleer er eindelijk een beslissing genomen wordt.”

Het gaat toch ook vaak over projecten met een serieuze impact op ons leefmilieu? Daar mogen toch geen lichtzinnige beslissingen over genomen worden?

“Natuurlijk, maar je kunt je toch afvragen of er soms niet overdreven wordt. Indertijd bij Umicore hadden we ernstige problemen met de historische vervuiling rond de fabrieken van het oude Union Minière. We hebben dat allemaal opgekuist. De loodconcentratie werd drastisch teruggeschroefd nadat er sporen van lood gevonden waren bij kinderen die rond de fabriek van Hoboken leefden. Van 10 microgram gingen we naar 3,5 microgram. Een dokter van Geneeskunde voor het Volk wil dat Umicore naar 2 microgram zakt, terwijl 3,5 een normale concentratie van lood in de bevolking is. In de fabriek werken meer dan 1000 mensen. Moeten we die jobs in gevaar brengen voor eisen die zelfs technologisch nog niet in de praktijk kunnen gebracht worden? Ik ben 100 procent voor de gezondheid van de mensen, maar in Hoboken wordt Umicore uitgespeeld tegen het kapitalistische systeem. Het evenwicht is vandaag soms zoek tussen ecologie, economie, tewerkstelling én het sociale leven daarrond.”

Misschien bewijst de PFOS-vervuiling van 3M dat we nog niet streng genoeg zijn?

“De vervuiling door Union Minière was veel erger dan die door 3M. Wij reageerden toen wel meteen én namen onze verantwoordelijkheid. Bij 3M gebeurde dat tot hiertoe niet. Ik zou de bedrijfsleiding adviseren om met de overheid in gesprek te gaan. 3M moet ook zijn verantwoordelijkheid nemen en de gronden rond de fabriek saneren.”

U was voorzitter van de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), voorloper van de huidige Oosterweel-bouwheer Lantis. U kent een aantal van de actievoerders in de vervuilde 3M-grondsaga?

“Ik werd voorzitter in 2008 en ken een paar mensen van stRaten-generaal en Ademloos.”

Burgeractivist Manu Claeys van stRaten-generaal is nu bestuurder bij Lantis. Medestanders van vroeger noemen hem een collaborateur.

“Ikzelf maakte toen een zeer grote fout. De toenmalige minister-president Kris Peeters bood mij het voorzitterschap van BAM aan. Ik geloofde op dat moment dat de Lange Wapper, de enorme brug over het Antwerpse Eilandje, in kannen en kruiken was. Ze hadden me verzekerd dat de politieke beslissing genomen was. Kris Peeters vroeg me om een draagvlak te creëren om het project te realiseren. Ik voerde een paar gesprekken met de mensen van stRaten-generaal en met Wim Van Hees van Ademloos. Vooral Manu Claeys was goed voorbereid. Van Hees had meer persoonlijke motieven: hij had nog voor burgemeester Patrick Janssens gewerkt en had blijkbaar nog een appeltje met hem te schillen. Maar de actievoerders van stRaten-generaal kenden hun dossier. Ik heb niet genoeg naar die mensen geluisterd. Wij hadden toen het gesprek moeten aangaan, dan waren er niet zoveel jaren verloren gegaan. Het was niet verstandig om hen te negeren. Intendant Alexander D’Hooghe heeft dat later zeer goed aangepakt.”

Begin jaren zeventig werd u grote baas van Eternit, eerst in Italië en later in België. In die tijd was Eternit grootproducent van asbest. In 2006 werd u samen met andere topmanagers in Italië veroordeeld voor onvrijwillige doodslag. In 2009 werd u in beroep vrijgesproken.

“Dat was een zeer moeilijke periode. Toen ik bij Eternit begon, wist ik helemaal niets over de gevaren van asbest. Iedereen vond dat schitterend brandwerend bouwmateriaal. Ik herinner me nog mijn eerste opdracht in een asbestfabriek in Italië: ik zag de arbeiders zonder maskers asbest mengen in een gesloten hal. Het hing er vol asbeststof, maar niemand leek daar acht op te slaan. Ik trad daar toen tegen op en liet zuigers installeren. Daarna kwam ik naar Eternit in Kapelle-op-den-Bos. Ik richtte de maatschappij Redco op die zich vooral bezighield met zoeken naar alternatieven voor asbest. Dat lukte zeer goed. Het kwam hard aan om vervolgens in een proces 120 doden op mijn rug te krijgen. Daar was ik echt niet goed van.”

Bent u met mensen met asbestose of longvlieskanker of hun nabestaanden gaan praten?

“Eén keer hebben we daar in Italië een vergadering over gehad. Hier in België heb ik dat niet gedaan. In Italië was dat show, theater, met veel geklaag. Tot een gesprek kwam het niet. Dat lukte alleen maar via de vakbonden.”

In 2014 sprak ik een paar mensen die het doodvonnis mesothelioom of longvlieskanker hadden. De ene had bij Eternit in Kapelle-op-den-Bos gewerkt, de andere was een inwoner van Londerzeel en had nooit een voet in de fabriek gezet.

“Er is een familie in Kapelle-op-den-Bos die daar hard op gehamerd heeft. (Karel Vinck doelt op Eric Jonckheere die zijn ouders en twee broers verloor aan longvlieskanker – JS) Ook sommige van mijn medewerkers zijn eraan gestorven, zoals de dokter van Eternit in Kapelle-op-den-Bos. Dat was een erg moeilijke periode, maar nu zijn ze er door.”

In uw boek schenkt u veel aandacht aan de stad. U interviewt onder andere de burgemeesters van Antwerpen en Leuven. U ligt ook mee aan de basis van het kersverse aan de KULeuven verbonden onderzoeksinstituut Leuven Urban Studies Institute (LUSI). Vanwaar die belangstelling voor steden en burgemeesters?

“Het is de hoogste tijd voor meer aandacht voor wat er lokaal gebeurt. Vraag eens aan de man in de straat naar namen en bevoegdheden van de ministers in onze regeringen; hij zal u het antwoord schuldig blijven. Maar iedereen kent wel de burgemeester van zijn of haar stad. In Denemarken staat het lokale bestuursniveau veel sterker dan bij ons. Burgemeesters hebben er meer bevoegdheden en beheren een groter budget. Bijna 40 procent van alle middelen zijn er lokaal te besteden; bij ons is dat amper 10 procent. Vanuit democratisch oogpunt moeten we meer aandacht schenken aan hoe de stad de eisen en wensen van de burgers kan inwilligen.

“Bij de rector van de KULeuven drong ik eropaan dat het onderzoek van het LUSI vertrekt vanuit de humane wetenschappen. Het moét vanuit de mens vertrekken, in plaats vanuit het urbanistische. Want de stad is er in de eerste plaats voor de burger. Dan moeten we toch weten wat zijn wensen zijn? Ik stelde voor om specifiek onderzoek te voeren naar de situatie van de steden Leuven, Antwerpen en Kortrijk. Leuven omwille van de nauwe band met de universiteit, Kortrijk omwille van de ligging vlakbij de Franse metropool Rijsel en Antwerpen omdat het zelf een wereldstad is.”

Waarom koos u niet voor Brussel? U woont er vlakbij.

“Brussel is met zijn 17 gemeenten een zeer complex probleem. Die stad vormt nog geen eenheid en heeft geen visie. Ja, het is de hoofdstad van België en Vlaanderen duidde Brussel ook aan als hoofdstad.”

Met tegenzin.

“Ik weet het, met veel tegenzin. Waar we niet genoeg aandacht voor hebben, is dat Brussel ook de officiële hoofdstad is van Europa. Ik hoor dan: ‘De Europese instellingen blijven hier voor altijd. Maak je daar geen zorgen over.’ Dat is dus niet waar, want er ís een concurrent: Wenen. Dat is een zeer aangename stad in een klein Europees land met een ideale ligging ten opzichte van Oost- en West-Europa.”

Hoorde u in de Europese Commissie dat ze Brussel beu zijn?

“Dat heb ik er wel gehoord, ja. Als je dan doorvraagt, blijkt dat ze hier eigenlijk toch graag wonen, maar zich storen aan de vele vergunningen als ze een huis willen bouwen, kopen of verkopen.”

In uw boek pleit u ervoor om politieke partijen te laten versmelten. Als stok achter de deur stelt u een kiesdrempel voor van 10 procent.

“Hoeveel partijen maken deel uit van de huidige federale regering? Ze moeten continu met de ene of de andere rekening houden. Je kunt toch niet zeggen dat het de meest efficiënte ploeg is?”

Is de essentie van onze democratie niet dat je met verschillende partijen een meerderheid vormt en een compromis sluit? Dat is toch precies wat deze regering gedaan heeft?

“Met al die grote crisissen die we sinds 2008 meemaken, kunnen we toch alleen maar vaststellen dat ons bestuur niet het meest efficiënte is?”

Tijdens de coronacrisis nam de regering toch ingrijpende maatregelen? Mensen moesten in hun kot blijven, horeca en winkels gingen dicht, er kwam een avondklok en een mondmaskerplicht.

“Je kunt stellen dat we het vrij goed gedaan hebben, toch had het sneller gekund. De pandemie konden we aanpakken omdat er plots geen financiële beperkingen meer waren. Zonder die mogelijkheid om geld te spenderen, zaten we nu diep in de miserie.

“In 2024 zijn er lokale, regionale, federale en Europese verkiezingen. Dat wordt dus een heel belangrijk jaar, maar hebt u al iemand gehoord die daar aandacht voor vraagt? Want het resultaat van die verkiezingen kan zeer ingrijpend worden.”

Omdat de extremisten staan te popelen om het over te nemen?

“Onder andere. Intussen zijn de partijen uit het centrum zoals Open-VLD, Vooruit en Cd&V, maar ook de N-VA, vooral bezig met zichzelf. Terwijl ze nu zouden moeten werken aan structuren, ideeën en manieren om zo de extremisten een halt toe te roepen. De PS laat zich zwaar onder druk zetten door de PTB en komt er niet toe om mee te zoeken naar constructieve oplossingen. Onlangs hoorde ik op de televisie Georges Gilkinet, de minister van Mobiliteit, enkel en alleen de standpunten van zijn partij Ecolo verdedigen. Als minister is het zijn taak om het afgesproken mobiliteitsbeleid uit te voeren en niet om propagandist voor zijn partij te zijn. Je voelt toch dat deze ploeg totaal geen eensgezindheid heeft?”

Los je de problemen op door partijen via een verhoogde kiesdrempel te dwingen tot het smeden van allianties? Gaat het gekibbel intern dan niet gewoon verder? 

“Het moet over een échte versmelting gaan, anders heeft het inderdaad niet veel zin. CD&V, Open-VLD en Vooruit schommelen nu al rond die kiesdrempel van 10 procent. Stel dat we hem invoeren, dan worden ze gedwongen om na te denken over meer én betere samenwerking. Het alternatief is dat ze er anders helemaal worden uitgebonjourd.”

We hebben behoefte aan politici die hun nek durven uitsteken?

“Ja, en ook aan politici met een visie. Die zijn er wel, maar ze komen niet uit de verf. Premier Alexander De Croo (Open-VLD) is iemand met een visie. Ik ken hem, want ik heb nog met hem samengewerkt. Hij zit nu geprangd tussen partijbelangen en de verschillende strekkingen in zijn regering. Ook Thomas Dermine (PS), staatssecretaris voor Relance, is een verstandig man. Maar hij zit onder de vuist van zijn partijvoorzitter Paul Magnette.”

De particratie is de wortel van alle kwaad?

“Kijk gewoon naar deze regering: de door de partijpolitiek aangedreven uitspraken zoals die van MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez ondermijnen het werk. Ik zou het fantastisch vinden moest er in België eenzelfde dynamiek ontstaan als in Europa met de Green Deal. Heldere doelstellingen op sociaal, economisch en ecologisch vlak tegen bijvoorbeeld 2030, waar de regio’s elk op hun manier naartoe werken. Dat kader zou moeten gecreërd worden door mensen die niet politiek gebonden zijn en daar op een nuchtere, neutrale manier over nadenken.”

Pleit u nu voor een regering van technocraten?

“Geen regering van technocraten, maar wel een groep van technocraten die voorstellen formuleert.”

Vergelijkbaar met de experts waar de regeringen een beroep op deden tijdens de coronacrisis?

“Precies. Hun voorstellen moeten dan in het parlement vrij besproken worden. Nu is die kamer van Volksvertegenwoordigers toch een trieste bedoening? Ze zitten allemaal vast in het keurslijf van hun partij en mogen nooit tegen partijbeslissingen ingaan.

“Ikzelf overweeg om een denktank op te richten met experts uit verschillende disciplines. Op regelmatige tijdstippen zouden we dan samenkomen om na te denken over de toekomst van ons land. Deskundigen van verschillende leeftijden, want het kunnen niet allemaal tachtigers zijn. (lacht)”

Karel Vinck en Wim Van den Eynde, De kracht van een crisis, Kritak, 328 blzn., 21,99 euro

Bio

-Geboren op 19 september 1938 in Aalst

-Studeerde burgerlijk ingenieur aan de KULeuven

-Startte zijn carrière in 1965 bij Petrofina

-Was in de jaren zeventig ceo bij Eternit

-Stapte in 1983 over naar staalfabrikant Bekaert en herstructureerde het bedrijf

-Werd in 1995 ceo van Union Minière en herstructureerde opnieuw

-Was van 1997 tot 2000 voorzitter van patroonsorganisatie VEV, voorganger van VOKA

-Was van 2002 tot 2004 topman bij de NMBS

-Werkte daarna voor de BAM en de Europese Commissie

© Jan Stevens