“Osama is de meest beleefde mens die ik ooit ontmoet heb”

Jarenlang vocht de Libiër Noman Benotman aan de zijde van Al Qaida. Als oprichter en leider van Al-Jama’a al-Islamiyyah al-Muqatilah bi-Libya, a.k.a. Libyan Islamic Fighting Group (LIFG), onderhield hij nauwe contacten met strijdmakker Osama bin Laden. Na 9/11 sloeg de twijfel toe en een tijd later zei Benotman de radicale islam vaarwel. Vandaag leeft hij in Londen, waar hij voorzitter is van de antiradicaliseringsdenktank Quilliam. “Osama was een lichtgewicht. Het drong niet tot hem door dat je maar beter het machtige Amerika te vriend houdt als je je vijanden in het Midden-Oosten wil verslaan.”

 

Afspreken met Noman Benotman (51) is als afspreken met een Russische spion op Novitsjok-missie. “Wacht om drie uur aan de uitgang van metrostation Piccadilly Circus”, mailt Benotmans assistent een dag voor het interview. Waarna onze man ter plaatse op de dag van afspraak moet vaststellen dat er metro-uitgangen zijn op zowat elke hoek van het immense Piccadilly. Klokslag drie rinkelt de telefoon. “Steek uw hand op. Dan zie ik aan welke metro-uitgang u staat.” Een paar minuten later kom Benotman out of the blue te voorschijn, een pikzwarte iPhone X tegen zijn oor aandrukkend. “Een straat verder is een boekhandel met een koffiebar. Daar kunnen we rustig praten. Volg me”, zegt hij en zet er meteen stevig de pas in op zijn wijnrode handmade shoes uit Savile Row.

Het interview is nog maar een paar minuten bezig wanneer een jonge vrouw op handen en voeten onder ons tafeltje kruipt. Benotman veert als een duivel uit een wijwatervat recht en stoot het melkkannetje om. “Kan ik u ergens mee helpen?”, bijt hij de vrouw toe. “Ik werk hier en check gewoon iets”, antwoordt ze verschrikt. “U wil ons toch niet opblazen?” vraagt hij dreigend. Ze schudt het hoofd, verontschuldigd zich en duikt demonstratief onder het tafeltje van de buren.

 

Bent u bang voor een aanslag op uw leven?

Noman Benotman: “Ik heb bewijzen dat er mensen tegen mij aan het samenzweren zijn. Gelukkig leven zij buiten Groot-Brittannië. Als ik naar het buitenland ga, heb ik lijfwachten in dienst. Ik heb daar ondertussen mee leren leven. Alleen gun ik de terroristen die mij uit de weg willen ruimen liever niet te veel aandacht. Ik wil ze mijn bestaan niet laten binnendringen en ik wil niet dat ze mijn doen en laten bepalen, want dat is net hun doel. Ik wandel door de straten van steden over de hele wereld; niemand zal dat verhinderen. Maar ik moet altijd voorzichtig zijn, waakzaam en alert.”

 

Als voorzitter van Quilliam onderzoekt en bestrijdt u het jihadisme. Ooit was u nochtans zelf een jihadi. Zo voerde u in de jaren tachtig mee de heilige oorlog tegen de sovjets in Afghanistan.

Benotman: “Dat is wel heel lang geleden, vindt u niet? Ik heb trouwens een probleem met uw interpretatie van ‘heilige oorlog’. Dat is een westerse, christelijke term. U mag die niet zomaar verplaatsen naar het Midden-Oosten, want de culturele context is daar totaal anders. Noem de jihad nooit een heilige oorlog, want dat is het niet. Wat dan wel? U moet erover lezen om het te kunnen begrijpen. Noem het gewoon ‘jihad’ en niets anders. Als u Arabisch sprak, zou u de betekenis misschien makkelijker kunnen vatten.”

 

Blijft het feit dat u als jonge man de jihad ging voeren. Waarom?

Benotman: “Op 24 december 1979 viel de Sovjet-Unie Afghanistan binnen. De jihad die daarop volgde, had niet alleen met de islam te maken. Ik kan u een pak toespraken van de leiders van het vrije westen bezorgen waarin zij ons hun steun betuigden. Afgevaardigden van de Amerikaanse regering voerden aan de Afghaanse grens gesprekken met de moedjahedien, de geallieerde moslimstrijders die vochten tegen de Russen.”

 

Ze werden ook gefinancierd door de Amerikanen.

Benotman: “Ja, en dat was prima. De VS zouden daar vandaag fier op moeten zijn, in plaats van ons te verketteren. Want íemand moest het vuile werk opknappen; íemand moest het communisme stoppen.”

 

U beschouwt uzelf als een vrijheidsstrijder?

Benotman: “Nee, ik was een volbloed islamist. De Amerikanen wisten heel goed dat ze geen vrijheidsstrijders financierden, maar radicale moslims. En ook al bestrijd ik nu de radicale islam, toch aanvaard ik niet dat er nog maar gesuggereerd wordt dat de steun aan de moejahedien een vergissing was. De Amerikaanse president Ronald Reagan had honderd procent gelijk. Osama bin Laden was degene die later gek werd en in een maniak transformeerde, niet Reagan of de Britse premier Margaret Thatcher. Middenin de koude oorlog leidden de VS de coalitie tussen het westen en hun moslimbondgenoten tegen het rijk van het kwade, de Sovjet-Unie. Want vergis u niet: het communisme was in die tijd dé bron van het kwaad. Ik vind Rusland een fantastisch land, maar ik haat de communistische ideologie. Ik ben er dan ook heel fier op dat ik ze heb helpen vernietigen. Het communisme heeft honderden miljoenen doden op zijn geweten. Ik nam deel aan de jihad omdat ik net als zoveel andere generatiegenoten wou strijden tegen die goddeloze leer. Ik vocht dus niet in Afghanistan om er de democratie te helpen installeren. 35 jaar geleden wisten de Afghanen niet eens wat democratie betekende. Ze hebben er trouwens nog steeds geen kaas van gegeten. (lacht)”

 

Trok u ook naar het front omdat het een groot avontuur leek?

Benotman: “Ik was geen avonturier. Ik ben niet zoals de meesten, weet u. Ik stam niet uit zomaar een doorsnee milieu, maar uit een familie van aristocraten. Libië was vroeger een koninkrijk en mijn ooms, grootooms én grootvader waren gouverneur of minister. Ze bekleedden niet het eerste, het beste ministerpostje, maar waren minister van Justitie of Defensie. Ik was altijd het buitenbeentje. Mijn broers, neven, ooms zeiden: ‘Wat is dat toch met Noman?’ (lacht) Ik ben de enige Benotman in de hele geschiedenis die ooit eigenhandig de wapens opgenomen heeft én is gaan vechten tegen the powers that be. Ik stam af van ondernemers en businessmen. Wij zijn niet een of andere clan, maar de meest vooraanstaande familie van Tripoli.”

 

En toch raakte u geradicaliseerd.

Benotman: “Ja, op mijn 18e omarmde ik zeer extreme denkbeelden. Gedeeltelijk kwam dat omdat ik hunkerde naar kennis. Maar mijn pad naar radicalisering heeft óók veel te maken met kolonel Khadafi. Ik leefde in Libië toen die gek begon met het uitrollen van zijn totaal gestoord wereldbeeld. U herinnert zich misschien nog wel zijn afschuwelijke Groene Boekje uit 1975. Daarin beschrijft hij zijn denkbeelden die sterk aanleunden bij het communisme.

“Mijn familie heeft zwaar geleden onder het bewind van de zogenaamde ‘Broeder Leider’. In 1969 kwam hij via een staatsgreep aan de macht. De eerste 24 uur van zijn bewind werd mijn grootvader in de gevangenis gegooid. Opa was toen 73 en bleef meer dan vier jaar lang opgesloten. Een deel van ons fortuin werd door Kadhafi’s dievenbende aangeslagen. Hij maakte elk Libisch gezin totaal afhankelijk van de staat. Kunt u zich dat voorstellen? Vóór ‘69 was Libië een koninkrijk met een kapitalistische economie. In een paar jaar tijd vernietigde de geschifte kolonel de welvaart van elke Libische burger. Een ondernemer was in zijn ogen een crimineel. Een businessman vloog meteen in de cel, want die was per definitie hebzuchtig en ‘tegen het volk’. (lacht schamper) Daarom haat ik het communisme. Extreem socialisme is anti-menselijk. Als jongeman zag ik hoe mijn familie het slachtoffer werd van die ideologie. Dat zette een turbo op mijn persoonlijke radicalisering.

“Vanaf de eerste dag op de middelbare school kregen we militaire training. We moesten paraat zijn om het land te dienen. Op mijn dertiende paradeerde ik in een militair uniform over straat. De school was georganiseerd zoals het leger, met leerkrachten die zich gedroegen als officieren. De eerste keer dat ik met een Kalasjnikov vuurde, was niet in Afghanistan, maar in Tripoli. Als jongen van 14 leerde ik alle finesses van de handgranaat en werd ik een meester in het bedienen van de RPG-7, een draagbaar antitankwapen. We namen deel aan militaire maneuvers en op ons 18e waren we klaar voor de gewapende strijd. Ik vond én vind die militaire training fantastisch. (grijnst)”

 

Na het middelbaar was u meteen ook klaar voor de oorlog in Afghanistan?

Benotman: “Eigenlijk wel. Kadhafi propageerde het volksleger, net als in China. Hij heeft zo mijn generatie Libische jihadi’s gratis en voor niets helpen klaarstomen voor het slagveld.

“In 1984 wou ik aan de universiteit van Tripoli politieke wetenschappen gaan studeren. Op een dag kreeg ik van de decaan te horen dat ik geschrapt was. Vandaag weet ik wie daarachter zat: Abdel Hadi, de neef van Kadhafi. Die klootzak leeft nu in ballingschap in Egypte. Hij was ook student aan de universiteit en vond dat een jongen zoals ik uit een ‘antirevolutionaire, imperialistische familie’ geen recht had om politicologie te studeren. Die uitsluiting was dé trigger voor mijn allesverterende woede. Tot vandaag ben ik daar woest over. Die boeren van de Kadhafi-clan stalen eerst onze stad en schopten mij daarna van onze universiteit, terwijl mijn familie Tripoli is. Wíj bouwden die stad! Begrijpt u mijn woede? (stilte) Ik praat hier niet graag over, ik vertel u dat alleen maar omdat u ernaar vraagt.”

 

Heeft uw radicalisering ook te maken met uw temperament? Met alle respect, maar u lijkt me licht ontvlambaar.

Benotman: “Misschien wel. (lacht) Mijn ouders waren geen religieuze scherpslijpers. Af en toe nam mijn vader me wel eens mee naar de moskee. Meer niet. Ik was gek van de muziek van Pink Floyd en Led Zeppelin en reed rond op een prachtige motorfiets. Ik lag graag op het strand en reisde vanaf mijn 14e elke zomer voor drie maanden naar Londen. Ik kende het westen vanbinnen en vanbuiten.

“Na het debacle aan de universiteit stuurde mijn vader me naar de Spaanse hoofdstad Madrid, waar hij een bedrijf had. Hij wou me het land uit, tot mijn woede bekoeld was. ‘Kom terug als je weet wat je met je leven wil aanvangen’, zei hij. ‘Probeer om net als ik ook ondernemer te worden.’ Twee jaar lang leefde ik op zijn kosten in Madrid. Ik dook in het nachtleven en amuseerde me te pletter.”

 

Met alcohol, drugs en seks?

Benotman: “Dat zegt u. Laat ik het diplomatisch houden: it was too much fun. Terug in Libië herviel ik snel in mijn oude woede. Ik haatte het tuig dat er de lakens uitdeelde. In die periode begon ik te bidden. Het was een soort meditatie. In Tripoli opende ik onder de vleugels van vader een bakkerij met exclusieve gebakjes. De zaak was gevestigd in de meest chique buurt en groeide uit tot een groot succes. Een jaar later reed ik rond in de duurste BMW. Ik rookte, dronk en lag nog vaak aan het strand, maar begon tezelfdertijd ook te lezen over de islam. Een paar van mijn beste vrienden omarmden het salafisme. Het was de tijd van Al–Sahwa Al-Islamiyya, ‘Islamitisch ontwaken’. Die conservatief islamitische beweging startte in Saoedi-Arabië en trok als een wervelwind over het hele Midden-Oosten. Steeds meer jonge mensen raakten van Al-Sahwa in de ban. Ze begonnen te bidden, gingen naar de moskee en luisterden naar cassettebandjes met preken van alom gerespecteerde Saoedische geleerden. Het was een vreedzame salafistische organisatie die niet opriep tot geweld of terreur. Sjeik Safar Al-Hawali was zeer populair bij jonge Libiërs zoals ik. Hij zit nu in de gevangenis in Saoedi-Arabië omdat hij zich tegen het koningshuis keerde. Ook ik begon naar zijn preken te luisteren. Niet veel later ontdekte ik de geschriften van Said Qutb. Die trokken me gaandeweg het islamisme in.”

 

De in 1966 geëxecuteerde Qutb was huisideoloog van de Egyptische moslimbroederschap en gold als een van de belangrijkste inspirators van Al Qaida-leiders Osama bin Laden en Ayman al-Zawahiri.

Benotman: “Qutb inspireerde ook mij. Ik heb elk woord gelezen dat hij ooit op papier gezet heeft. Ik las zelfs de teksten en gedichten die hij in de jaren twintig en dertig schreef als seculiere liberaal, vóór hij islamist werd. Ik begon anderen twee maal per week te onderwijzen in zijn geschriften, in geheime bijeenkomsten. Ik heb dus zelf ook verschillende mensen geradicaliseerd. Said Qutb is de Karl Marx van het islamisme: zijn klassenstrijd is religieus geïnspireerd. Net als Marx voerde Qutb een internationale strijd, zonder compromissen en zonder nuances. Alles is zwart-wit, strijd staat centraal en op het einde verslaat de ene groep de andere. Qutb gaf betekenis aan mijn leven in die geschifte socialistische samenleving die Libië toen was.”

 

U doopte uzelf tot Aboe Mohammed al-Libi en richtte Al-Jama’a al-Islamiyyah al-Muqatilah bi-Libya op, of de Libyan Islamic Fighting Group (LIFG). Het doel was de oprichting van een islamitische staat in Libië. Vlak na 9/11 werd LIFG als Al Qaidafiliaal door de VN op de terroristenlijst gezet en wereldwijd verboden.

Benotman: “Ten onrechte. Ikzelf en mijn organisatie waren nooit lid van Al Qaida. LIFG was altijd onafhankelijk.”

 

U had toch rechtstreeks contact met Al Qaidaleiders Osama bin Laden en Ayman al-Zawahiri?

Benotman: “Natuurlijk. Ik had contact met al die verguisde namen waar nu waarschijnlijk aan denkt. Niet alleen met Bin Laden of Zawahiri, maar ook met Taliban-leider Mullah Omar én met alle leiders van de Afghaanse jihad. We vormden een alliantie zoals de NAVO. Vanaf 1992 begonnen de moedjahedien zich uit Afghanistan terug te trekken. Ik bleef er als een van de laatsten. Wij, Libiërs, runden de militaire trainingskampen en verblijfplaatsen in Pakistan en Afghanistan voor de Arabische jihadi’s. We hadden een dure, loodzware satelliettelefoon en werden gebeld door bijvoorbeeld een sjeik uit Tadjikistan: ‘Kunnen jullie de broeders onderdak verlenen en wat tactiek bijbrengen?’ We ontvingen ze dan eerst in Pakistan en transporteerden ze na een paar dagen naar ons trainingskamp in Afghanistan. Daar bleven ze soms een paar maanden. Zo’n trainingskamp uitbaten, kostte flink wat geld. Als we slechts een man of tien van onze eigen club konden trainen, belden we naar Al Qaida. ‘Zeg jongens, hebben jullie in de nabije toekomst opleidingen gepland? Waarom sturen jullie de broeders niet naar ons? Dan delen we de kosten.’ Een week later waren ze er. Zo ging het voortdurend. Dus ja, u hebt gelijk: we werkten samen met Al Qaida. Maar we stonden nooit onder het bevel van Bin Laden en waren dus geen filiaal.”

 

U deelde wel zijn ideeën?

Benotman: “Maar nee. LIFG was nooit betrokken in een internationale terroristische aanslag. We waren daar tegen en Bin Laden wist dat. Een grote aanval tegen Amerika vonden wij een waanzinnig idee.”

 

Klopt het dat u in de zomer van 2000 op een Al Qaida-meeting in de Afghaanse stad Kandahar zelf van Bin Laden over de nakende aanslagen van 11 september 2001 hoorde?

Benotman: “We kunnen het over gebeurtenissen hebben, maar liever niet over specifieke tijdstippen. Het is nog te vroeg voor mijn autobiografie.”

 

Toch vertelde u in 2005 al aan de Amerikaanse journalist Peter Bergen over die meeting in Kandahar. Osama bin Laden zou u toen toevertrouwd hebben dat er een immense actie op het getouw stond, waarna hij ‘met pensioen’ zou gaan.

Benotman: “Dat is juist, maar die uitspraak van Bin Laden was een reactie op mijn vraag: ‘Waarom maak je het de Taliban en de rest van de wereld zo moeilijk met je zinloze aanslagen tegen Amerika?’ In 1998 had hij al bomaanslagen laten plegen op de Amerikaanse ambassades in Tanzania en Kenia. Dat werkte contraproductief, want zo kregen wij allemaal de Amerikanen op ons dak. Ik vond dat Bin Laden in eigen voet geschoten had, maar de idioten en ja-knikkers rond hem waren dolenthousiast over zijn strategie om de jihad te internationaliseren. ‘Amerika provoceren is heel goed!’ Ik zei: ‘Wat winnen moslims daarmee? Geef me één voordeel van wat een aanslag op een Amerikaans doelwit oplevert.’”

 

9/11 heeft van Osama bin Laden een mythische figuur gemaakt.

Benotman: “Van het kaliber van Adolf Hitler, ja. Ik ben nog steeds moslim en Arabier, maar geen jihadist meer. Al Qaida en IS zitten op de golflengte van de nazi’s. Ze zijn misschien nog slechter, want ze slachten hun eigen mensen af. En dat enkel en alleen omdat ze er rotsvast van overtuigd zijn dat ze verkondigers zijn van de absolute waarheid. De man die tegenover u zit, vocht jarenlang aan de frontlinie. Jarenlang.”

 

En doodde daar veel andere mensen?

Benotman: “(stilte) Okay. Sommigen vuurde naar mij en ik vuurde terug. Ik zat in een oorlog, maar ik viel geen burgers aan in een stad. Ik reageerde op de acties van militairen die Scud-raketten naar onze stellingen lanceerden.”

 

De doden komen u nu niet opzoeken in uw slaap?

Benotman: “Nee, ik ben geen crimineel die burgers gedood heeft. Ik was een heel dapper soldaat. Het is nooit in mij opgekomen om een burger neer te schieten.”

 

U was dus nooit een terrorist?

Benotman: “Nee, en dat is ook de reden waarom ik nu tegen hen strijdt. Terroristen zijn gekken en moéten geëlimineerd worden. Osama bin Laden is het meesterbrein achter die immense golf van terreur. De mensen rond hem die nu nog leven, blijven ervan overtuigd dat hij het bij het rechte eind had. Terwijl de essentie van zijn boodschap was: ‘Dood al wie het niet met je eens is, inclusief vrouwen en kinderen.’ In augustus 1996 verklaarde Bin Laden in een fatwa de oorlog aan Amerika en in februari 1998 vaardigde hij de fatwa uit dat elke Amerikaan en elke bondgenoot van Amerika gedood moest worden. Elke individuele Amerikaan! De reden: ‘Omdat ze belasting betalen, collaboreren ze met het Amerikaanse regime.’ Later zei ik tegen hem: ‘Jij, idioot…’”

 

U noemde Bin Laden in zijn gezicht een idioot?

Benotman: “Jazeker, of nee, okay, ik noemde hem geen idioot, maar ik zei wel dat hij zich vergiste en dat hij ook vanuit religieus oogpunt de bal missloeg. Kijk, die meeting waar u daarnet naar verwees, duurde zeven dagen. Sjeik Mahfouz Ould al-Walid, alias Aboe Hafs al-Mauritani, hield er een minutieus verslag van bij. Hij werd later door de Amerikanen gearresteerd omdat hij geboekstaafd stond als religieus leider van Al Qaida. Maar hij was onschuldig, want ik weet heel goed dat ook hij zich op die meeting verzette tegen Bin Ladens plannen. Sjeik Mahfouz was heel blij toen ik het aandurfde om tegen Osama en Ayman al-Zawahiri in het verweer te gaan. Hij leeft nog en woont als een vrij man in Mauritanië. Na jaren van ondervraging hebben de Amerikanen zijn naam gezuiverd. Hij heeft nooit deelgenomen aan een complot om burgers aan te vallen en is hoofdgetuige van die zeven dagen durende meeting. Al zijn notities sloeg de sjeik op in zijn laptop en hij stuurde alle deelnemers een kopie. Er bestaat dus bewijs van mijn interventies. Bin Ladens plannen om burgers aan te vallen gingen zelfs in tegen de religieuze visie van de Taliban. Ik zei tegen hem: ‘Volgens jou mag ik morgen om het even welke supermarkt in Amerika binnenvallen en alle vrouwen en kinderen die voor mijn loop komen, afknallen? Mijn beloning zal dan zijn dat ik rechtstreeks naar het paradijs ga, ook als ik moslims dood?’ Bin Laden antwoordde: ‘Ik geef alleen de context. Belastingbetalers zijn medeplichtig aan de misdaden van hun westerse regimes.’ Ik zei: ‘Stel dat 50 % van de zeven miljoen moslims in de VS belastingen betalen, wil dat dan zeggen dat jij de helft van de Amerikaanse moslims mag uitroeien? Weet je eigenlijk wel dat al degenen die in het westen geen belasting betalen, beschouwd worden als grote criminelen? Zij bestelen de staat; dat is daar erger dan dealen van drugs.’ Osama was gechoqueerd. Ach, hij was een lichtgewicht. Het drong niet tot hem door dat je maar beter het machtige Amerika te vriend houdt als je je vijanden in het Midden-Oosten wil verslaan. Anders riskeer je dat het de bondgenoot wordt van je vijanden.”

 

Naar het schijnt was Osama een vriendelijke man met een zoetgevooisde stem.

Benotman: “Hij is de meest beleefde mens die ik ooit ontmoet heb. Ik herinner me die keer dat ik al discussiërend vreselijk kwaad werd. Tijdens de theepauze nam een andere Libiër me apart: ‘Noman, wat is er met je aan de hand? Je hebt daarnet een rode lijn overschreden door hier in Osama’s huis tegen hem te brullen. Je moet hem met respect behandelen; we zijn bij hem te gast.’ Bin Laden liet zich nooit provoceren, maar bleef zijn beminnelijke zelf. Altijd glimlachend, ook al ging je vierkant tegen hem in het verweer. Hij verhief nooit zijn stem. Een beleefde, vriendelijke, minzame man. Maar als we over aanvallen spraken, raakte hij op dreef. Hoe meer doden, hoe lyrischer hij werd. Hij vond al die bloedige aanslagen terechte vergeldingen voor wat het westen volgens hem aanrichtte in de moslimwereld.”

 

Kent u de Britse haatprediker Anjem Choudary, de grote inspirator achter ‘onze’ Fouad Belkacem? Ook hij vindt de aanslagen van Al Qaida en IS terechte vergeldingsacties voor de westerse bemoeienis in landen als Irak en Afghanistan.

Benotman: “U zet Choudary toch niet op dezelfde lijn als Osama bin Laden? Hoeveel jaren heeft die man het intussen over de jihad als weg naar het paradijs? Waarom is hij dan nooit zelf vertrokken? Osama zat aan het front, in miserabele omstandigheden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe hij in Afghanistan leefde. Hij had geen elektriciteit; er was helemaal niets. ‘Ik kan niet tezelfdertijd oorlog voeren en mezelf blootstellen aan de verlokkingen van de westerse samenleving’, zei hij. ‘Mijn mensen moéten leven zonder beïnvloeding door het westen.’ Dat ging erg ver: ze mochten geen ijskast of airco hebben. In de zomer werd het er bijna 50 graden. Ik zei: ‘Je zal hier levend koken. Denk aan de kinderen.’ Het krioelde er van de kleuters en peuters. ‘Nee, geen airco. Luxeproducten maken ons zwak.’ Ook in Soedan, waar hij in 1992 naartoe vluchtte, zag zijn huis er aan de buitenkant prima uit, maar binnen was er niets.

“Ach, ik kan me zo opwinden over schertsfiguren als Anjem Choudary. Jarenlang leuteren ze over de oorlog terwijl ze nooit een voet op het slagveld gezet hebben. Ik zal ze pas ernstig nemen als ze zelf het vuur op de vijand geopend hebben en zelf beschoten zijn. Pas dan mogen ze praten over de jihad. Ik vind het onaanvaardbaar dat Choudary en zijn poulain Belkacem zichzelf op hetzelfde niveau plaatsen als de echte strijders. Alleen mensen die net als ik de oorlog meegemaakt hebben, zijn geloofwaardig.”

 

Osama bin Laden was dus ook geloofwaardig?

Benotman: “Ja, want hij was de miljonair die was gaan leven zoals een doorsnee Afghaan. Zijn kleine kinderen waren niet te onderscheiden van de Afghaanse. Ik zag ze blootsvoets met de anderen spelen in hun lompenkleren. Mensen geloofden in Osama omwille van zijn authentieke verhaal. Maar luister naar zijn toespraken en je ontdekt geen uitzonderlijk groot intellectueel. Ik heb hem nooit iets horen verkondigen waarvan ik dacht: ‘Wauw, wat een denker!’ Op religieus vlak was hij zwak. Bin Ladens opvolger Ayman al-Zawahiri is dan weer andere koek. Hij is helemaal geen charismatische leider, maar wel zeer slim. Ook hem ken ik heel goed. Hij is superieur aan Bin Laden. Big time.”

 

Is Zawahiri de echte architect van 9/11?

Benotman: “Nee, dat was toch Bin Laden. De bedenker van de aanslagen was de Pakistaan Khalid Sheikh Mohammed die nu in Guantanamo gevangen zit. Toen Mohammed zijn plan aan Osama ontvouwde, zei die: ‘Klinkt goed. Ik kan het laten gebeuren.’ Khalid Sheikh Mohammed had in 1993 samen met zijn neefje Ramzi Yousef al eens geprobeerd om het World Trade Center in New York op te blazen. De aanslag mislukte omdat het ontstekingsmechanisme niet in overeenstemming was met de hoeveelheid TNT.”

 

De aanslagen van 9/11 waren het ontstekingsmechanisme voor uw deradicalisering?

Benotman: “Het besef dat er iets mis was met de radicale islam kwam niet van de ene dag op de andere. Dat was een geleidelijk proces. Ik ben nu heel fier op mijn werk als voorzitter van Quilliam. Wij strijden tegen die radicale islam. We praten op mensen in, bieden deradicaliseringsprogramma’s aan maar aarzelen ook niet om keihard tegen de islamisten op te treden. We mogen nooit toestaan dat zij onze democratische samenleving infiltreren. We moeten ze compromisloos bestrijden.”

 

Hebt u spijt van uw eigen jihad?

Benotman: “Nee, waarom zou ik? Ik vocht tegen het communisme. Denkt u dat Ronald Reagan zich in zijn graf ligt te schamen voor zijn strijd tegen het communisme? Voor het feit dat hij de moedjahedien in Afghanistan geld toestopte? Ik geloof nooit dat hij daar ook maar één moment spijt van gehad heeft. Waarom moet ik mij dan schamen? Ik ben een mens en geen engel. Misschien zijn er dingen die beter anders verlopen waren, maar veranderen kan ik ze toch niet. Wat voor zin heeft het dan om daar nog over te piekeren?”

 

(c) Jan Stevens

Advertenties

Op zoek naar de bloederige ziel van het terrorisme

bloed-en-woedeIn het pas verschenen Bloed en Woede schetst Michael Burleigh de geschiedenis van het moderne terrorisme. Hij schuwt daarbij de controverse niet. Zo noemt hij terroristen ideologische nitwits en steekt hij een vermanende vinger uit naar supporterende, ‘weldenkende’, intellectuelen. Met Bloed en woede als leidraad gaat Knack op zoek naar verleden, heden en toekomst van het (inter)nationale terrorisme.

 

Bloed en Woede van de Britse historicus Michael Burleigh zorgt bij heel wat academici en intellectuelen voor zure oprispingen. Tot aan de publicatie van zijn culturele geschiedenis van het moderne terrorisme, werd Burleigh op handen gedragen. Met Het Derde Rijk uit 2001 won hij de Samuel Johnson Prize. Het boek over nazi-Duitsland werd een bestseller en stelde Burleigh in staat om afscheid te nemen van de universiteit. Voortaan kon hij als fulltime schrijver-journalist-historicus door het leven.

In het vuistdikke Bloed en Woede schetst Burleigh de geschiedenis van het moderne terrorisme, van de 19e-eeuwse anarchisten tot de handlangers van Osama bin Laden. Hij doet dat met schwung en met oog voor (bloederige) details. Hij laat ook niet na om commentaar te leveren, aan te klagen en te bekritiseren. Het leverde hem het verwijt op een ‘pop-historicus’ te zijn, een schrijvelaar met een vlotte pen die de polemiek opzoekt om zijn verkoopcijfers de hoogte in te jagen.

In Bloed & Woede poneert Michael Burleigh een aantal opzienbarende, prikkelende en soms boude stellingen over verleden, heden en toekomst van het terrorisme. Knack legde ze voor aan vier terrorisme-experts: Rik Coolsaet – professor internationale politiek en lid van de Europese Expert Group on Violent Radicalisation, André Vandoren – directeur van OCAD (Coördinatie Orgaan voor de Dreigingsanalyse) en Luc Verheyden, adjunct-directeur van OCAD en voormalig directeur van de antiterreurcel AGG.

 

1. Terroristen zijn ideologische nitwits

Volgens Michael Burleigh is het een fabeltje dat terroristen onderlegde ideologen zijn. Andreas Baader had de werken van Marx amper gelezen, en de religieuze scholing van zelfmoordterroristen van Al Qaeda is below zero. Burleigh: “Terroristen zijn ongelooflijke minkukels. Veel van de huidige moslimterroristen hebben amper scholing gekregen. Dat verklaart hun uitzinnige woede. De Britse inlichtingendienst heeft een gedragsonderzoekunit die gearresteerde terroristen grondig ondervraagt. De onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat al hun gevangenen een bedroevende kennis van hun eigen religie hebben.” In Bloed & Woede citeert Burleigh een lid van de Baader-Meinhofgroep: “We lazen veel theorieën half. Die ene helft begrepen we – de andere helft niet.”

 

Rik Coolsaet geeft Burleigh gelijk: “Ideologie is voor terroristen een vehikel, maar ligt niet aan de basis van hun handelen. Terrorisme is het resultaat van politieke radicalisering. Wie zich onrecht aangedaan voelt, kan radicaliseren. Die radicalisering leidt soms tot dehumanisering: je gaat anderen zien als individuen die je mag en moet uitschakelen. Op dat moment ga je ook op zoek naar een ideologie als rechtvaardiging voor de dehumanisering van je tegenstander. Wat Burleigh over Andreas Baader zegt, geldt ook voor Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh. De boodschap die hij op de kleren van Van Gogh pinde, was ‘copy and paste’-islam. Net als Baader is Bouyeri geen ideologische hoogvlieger, maar gebruikt hij een ideologie omdat die hem goed uitkomt.”

André Vandoren en Luc Verheyden van OCAD vinden dat Burleigh het belang van ideologie voor terroristen zwaar onderschat. André Vandoren: “Wij zitten allebei sinds de acties van de CCC in de terrorismepreventie en –bestrijding. We hebben meermaals kunnen vaststellen dat terroristen een ideologische achtergrond hebben die soms zeer ver gaat. Ze maken quasi allemaal dezelfde evolutie door: eerst zijn er hun overtuigingen. Die worden aangescherpt en verdiept in allerlei organisaties. Ze belanden in extremistisch vaarwater, en op een bepaald moment nemen ze hun toevlucht tot geweld en terrorisme. Van de mensen die wij destijds aangehouden hebben, zou ik niet direct durven zeggen dat het nitwits waren.”

Luc Verheyden: “De leden van de CCC waren geen idioten. Het waren gestaalde marxistisch-leninistische ideologen. Zo verweten ze hun geestesgenoten van het Franse Action Directe (AD) niet recht in de leer te zijn. Bizar genoeg had Pierre Carette, de leider van de CCC, de ‘stiel’ bij AD geleerd en samen met hen aanslagen en diefstallen gepleegd. Nadien bestempelde hij hen als ‘vulgaire, laag-bij-de-grondse anarchisten’. Ook de Rote Armee Fraktion (RAF) zat volgens hem op een vals spoor. Voor Carette was er naast de CCC maar één goede beweging: de Rode Brigades.”

Zitten er dan geen ‘nuttige idioten’ in terroristengroepen? Iemand moet toch het vuile werk opknappen? Vandoren: “Je kunt inderdaad een onderscheid tussen het ‘kanonnenvoer’ – de nuttige idioten – en de mensen met een radicale overtuiging, de gefrustreerden die als uitlaatklep maar één ding zien: aanslagen en geweld. In elke organisatie heb je mensen die ‘gebruikt’ worden voor het uitvoerende werk, maar ook de ideologische scherpslijpers. Er zijn twee soorten terroristische organisaties: zij die plaatselijk verandering willen bewerkstelligen en degenen die een blind terrorisme voorstaan. De ETA wil Baskische onafhankelijkheid, de PKK wil onafhankelijkheid voor Koerdistan. Hun doelstelling verschilt totaal van anarchisten of jihadi’s die het bestel aanvallen. Bij die laatsten kom je ongetwijfeld vaker idioten tegen.”

 

2. Heel wat intellectuelen dragen een verpletterende verantwoordelijkheid

Michael Burleigh is niet mals voor de rol die intellectuelen spelen in de verdediging van terroristen. “In rijke linkse intellectuele kringen gold de omgang met RAF-terroristen als een statussymbool. Hetzelfde verschijnsel zie je ook nu. In 2006 liepen er demonstrerende idioten uit de middenklasse door de straten van Londen met borden waarop te lezen stond: ‘Nu zijn wij allemaal Hezbollah.’ Veel van onze linkse jongens en meisjes haten Israël en Amerika zo hartsgrondig, dat ze er geen graten in zien om het op te nemen voor islamterroristen. Brits klein links is zo goed als gefusioneerd met de moslimfundamentalisten. De Socialist Workers Party is opgelost in Respect. Lauren Booth, Cherie Blairs halfzus, is kandidaat voor Respect.”

En ook mensenrechtenadvocaten krijgen van Burleigh de volle laag: “Ze gaan veel te vaak over de grens: van ideologische sympathie voor hun cliënten evolueren ze naar activist en handlanger. Veel van de advocaten van de Rode Brigades en van de RAF zijn actieve helpers geworden. De geschiedenis herhaalt zich jammer genoeg ook nu met de islamisten. Veel advocaten die in Groot-Brittannië de provo’s vertegenwoordigden, zijn nu de advocaten van de islamisten. Het zijn advocaten met een fundamentele haat tegenover de politie.”

 

Rik Coolsaet vindt niet dat intellectuelen ‘een verpletterende verantwoordelijkheid’ dragen. “Het zijn niet de intellectuelen die aanslagen plegen. Hoeveel gereputeerde westerse intellectuelen nemen het op voor Al Qaeda? Bitter weinig.”

Al geeft hij toe dat er ten tijde van de RAF en van de CCC sympathie leefde bij intellectuelen van de linkerzijde. “Dat was gewoon fout. De tactiek van het terrorisme zal nooit het gepropageerde doel bereiken. Je helpt geen onrechtvaardigheid de wereld uit door mensen op te blazen. De anarchistische terroristen uit de 19de eeuw wilden de burgerlijke staat omver werpen. Het enige resultaat dat ze behaalden, was dat de burgerlijke staat zich versterkte door de repressie die ze uitoefende op de anarchisten. Voor de jihad is dat net hetzelfde: de jihadi’s hoopten om de ongelovigen uit het Midden-Oosten te verjagen. Maar de ongelovigen zijn nog nooit zo aanwezig geweest in het Midden-Oosten als nu. Burleigh heeft gedeeltelijk gelijk met zijn stelling dat sommige individuen van uiterst links de neiging hadden om het jihadterrorisme te rechtvaardigen, omdat ze tegen een gemeenschappelijke vijand, het westen en de VS, strijden. Maar dat is ondertussen sterk afgenomen, precies omdat het failliet van de terroristische weg nu veel duidelijker blijkt. Als je beweert op te komen voor de bevrijding van moslims, terwijl uiteindelijk vooral moslims jouw slachtoffers zijn, verlies je op termijn alle credibiliteit bij jouw doelgroep.”

“Tijdens de extreem-linkse terreur was er een collectief van linkse advocaten over het hele West-Europese ‘front’ actief”, zegt Luc Verheyden. “Ze stamden uit mei ’68 en verdedigden de ideologie van de RAF. Ze hadden aanhangers over heel West-Europa. In organisaties zoals het Comité International de Défense des Prisonniers Politiques en Europe Occidental (CIDPPEO) zaten intellectuelen en advocaten die later in de politiek gegaan zijn, denk maar aan Daniel Cohn-Bendit. België heeft een zeer vrije democratische wetgeving. Er zijn niet veel West-Europese grondwetten die zoveel vrijheden geven als de onze: vrijheid van mening, vereniging, pers, religie… We hebben niet zoveel mogelijkheden om rechtstreeks te interveniëren. De landen rond ons hebben bijna allemaal een bijzondere wetgeving ingevoerd, waardoor het strafbaar is om zich als sympathisant van een terroristische organisatie op te stellen. In België is nooit een lijst met verboden groeperingen ingevoerd.”

Is dat dan een lacune? André Vandoren: “Nee, integendeel. Onze vrijheden zijn een sterkte. Een terrorist vraagt niet liever dat er een repressie-apparaat geïnstalleerd wordt als reactie op zijn aanslagen. Wij zijn erin geslaagd om nooit in een situatie terecht te komen waarin de burger in zijn rechten en vrijheden beknot werd. In Duitsland wel, denk maar aan het Berufsverbot.”

 

3. We zijn te tolerant

Michael Burleigh is van oordeel dat het westen veel te tolerant is tegenover de radicale islam: door hen te tolereren, spelen we met onze eigen veiligheid. “De islamisten brengen een soort van collectieve afkeuring voor onze westerse manier van leven in de maatschappij. Je ziet steeds meer vrouwen met hoofddoeken rondlopen. Een vrouw die in sommige wijken van onze steden in een minirok buitenkomt, riskeert haar leven. Islamisten leven hier in samenlevingen waarvan ze de spelregels totaal verachten. In plaats van via politieke, legitieme weg veranderingen na te streven, vermoorden ze mensen. We moeten af van die verwerpelijke cultuur van mededogen met islamisten, die je terugvindt in onze universiteiten, scholen en lokale besturen. We moeten duidelijk stellen: ‘Kijk, zo leven we, dit zijn onze waarden. Als het je niet aanstaat, trap het dan af.'”

 

Rik Coolsaet huivert bij het aanhoren van Burleighs stellingen. “Hij gooit radicale islam en jihadterrorisme op een hoop. Ik gebruik consequent de term ‘moslimterrorisme’ niet, want zo maak je de grote groep moslims verdacht die uiteindelijk het grootste slachtoffer van Al Qaeda en consoorten is. Burleigh zet Hamas, Hezbollah en Al Qaeda op een lijn. Dat is waanzin. De oorsprong van Hamas en de oorsprong van Hezbollah zijn compleet verschillend van die van Al Qaeda. Versta me niet verkeerd: ze gebruiken alle drie terrorisme als tactiek. Maar hun beweegredenen zijn totaal anders. Hezbollah is een sjiitische verzetsorganisatie tegen het optreden van Israel in het zuiden van Libanon. Hamas is de Palestijnse soennietentak van de Moslimbroederschap. Hamas en Hezbollah moeten van Al Qaeda niets hebben. Die drie groepen staan met getrokken messen tegenover elkaar. Door ze allemaal samen te voegen onder de noemer ‘moslimterrorisme’ en geen oog te hebben voor de lokale oorzaken, creëren we een vijand die er niet is.”

Blijft de kritiek van Burleigh dat we te tolerant zijn voor de radicale islam in onze eigen gemeenschap. Rick Coolsaet: “Je moet een onderscheid maken tussen religieuze radicalisering en politieke radicalisering. Er is een grijze zone tussen de twee. Maar religieuze radicalisering wil zeggen: mannen met baarden en driekwart salafibroeken, of meisjes die helemaal in het zwart gesluierd zijn. Religieuze radicalisering is misschien akelig voor de samenhang in een samenleving, maar is een gevolg van het zoeken naar identiteit. In die zoektocht zijn er een aantal mensen die radicaliseren, en zich letterlijk omhullen met kleren om zichzelf af te schermen van de boze samenleving. Maar er is geen oorzakelijk verband tussen mensen die religieus radicaliseren en het terrorisme. Het is niet omdat je religieus radicaliseert dat je dat ook politiek zal doen.”

“Radicalisering is geen misdaad”, vult Luc Verheyden aan. “Zolang je als radicaal binnen onze tolerante wetgeving blijft, is er geen probleem. Religieuze radicale islam is een uiting van intense beleving van je eigen cultuur. Omdat wij vrijheid hoog in het vaandel voeren, is het niet mogelijk en niet wenselijk om tegen religieuze radicale meningen op te treden, zolang die meningen niet uitmonden in daden die onze democratische rechtstaat in gevaar brengen. Als je als staatsbestel in de democratische rechten van mensen wil ingrijpen, ben je zelf ondemocratisch bezig.”

 

Bloed en woede, een culturele geschiedenis van het terrorisme, Michael Burleigh, De Bezige Bij, 652 blz., 39,90 euro.

 

 

 

 

 

 

André Vandoren en Luc Verheyden over de terroristische dreiging in België

“Ik sluit niet uit dat er binnen een half uur ergens in het land een bom ontploft”

 

Eind 2006 ging het OCAD, Coördinatie Orgaan voor de Dreigingsanalyse, van start. OCAD verzamelt en verwerkt alle inlichtingen over mogelijke aanslagen in België. Als er twee mensen zijn die weten wat er ons misschien boven het hoofd hangt, moeten het OCAD-directeur André Vandoren en zijn adjunct Luc Verheyden wel zijn.

 

André Vandoren en Luc Verheyden hebben allebei een gevuld palmares als het op terrorismebestrijding aankomt. Vandoren behandelde als nationaal magistraat de dossiers van de CCC, ALF en de Algerijnse GIA; Verheyden leidde jarenlang de Anti-terroristische Gemengde Groep (AGG). Nu staan ze beiden aan het hoofd van het relatief nieuwe OCAD.

“Wij verzamelen alle uitingen van radicalisme en communiceren daarover vervolgens met het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid”, zegt Luc Verheyden. “We zijn opgericht naar aanleiding van het plan ‘Antiradicalisme’ dat in 2006 door de regering goedgekeurd is. We inventariseren alle radicale boodschappen en hun boodschappers. OCAD is zelf niet op het terrein actief, maar wordt ‘bevoorraad’ door inlichtingendiensten, politiediensten… Vaak krijgen we vanuit verschillende diensten informatie over de extremistische activiteiten van een man of vrouw die wij dan met elkaar in verband brengen: iemand runt een website, geeft daarnaast ook toespraken en is lid van een culturele of sociale organisatie waar hij dezelfde extreme boodschap verkondigt. Wij maken onze bevindingen over aan de overheid; zij beslist of er iets moet ondernomen worden.”

 

Hoe zit het met de informatievergaring? Werkt een organisatie zoals de Belgische Staatsveiligheid naar behoren?

VERHEYDEN: Ik denk eerlijk gezegd dat de diensten die ons van informatie voorzien redelijk goed hun materie beheersen. Ik zit in de terrorismebestrijding sinds 1982, André Vandoren heeft dat allemaal als magistraat opgevolgd. Ik ken de terrorismepreventie op mijn duimpje, André kent de repressieve kant. We hebben dus recht van spreken als we stellen dat we een heel grote evolutie doorgemaakt hebben, en dat de diensten redelijk goed werk leveren. Natuurlijk is er altijd verbetering mogelijk.

ANDRE VANDOREN: Er is nogal wat kritiek gekomen op de terreuralarmen die we vorig jaar afgekondigd hebben. Ik kan je verzekeren dat die alarmen terecht waren. Ik heb liever dat we achteraf kritiek krijgen, of dat we spottend bekeken worden, dan nadien te moeten concluderen: hadden we toch maar alarm geslagen. De beslissingen waren genomen op basis van verschillende bronnen. We konden niet anders doen dan reageren. Zeker na 9/11, zeker na de aanslagen in Engeland, Spanje en op andere plaatsen in de wereld.

 

Staat België hoog op de hitlist van terroristen?

VANDOREN: België is kwetsbaar. Niet alleen als centraal land in Europa, maar ook omdat we het NAVO-hoofdkwartier hebben en heel wat Europese instellingen huisvesten. Er is Antwerpen, met zijn haven en zijn grote Joodse populatie, de LNG-terminal in Zeebrugge… Het is wel duidelijk dat er hier een aantal attractieve terroristische doelwitten liggen.

VERHEYDEN: Elke terroristische organisatie probeert een actie te ondernemen die haar bekendheid ten goede komt. De VN trekt zich uit steeds meer conflicthaarden terug, en wordt vaak vervangen door NAVO—operaties. De attractiviteit voor een aanslag in Brussel vergroot daardoor.

 

Hoe zit het met de internationale samenwerking tussen diensten zoals OCAD? Vroeger speelden veel inlichtingendiensten liever soloslim. Is dat nog steeds zo?

VANDOREN: We zijn niet alleen bevoegd voor het Belgische grondgebied, maar ook voor alle Belgische belangen in het buitenland. Samenwerking met onze zusterorganisaties in het buitenland is dus gewoon een noodzaak. En dat lukt heel goed. Door de internationale dimensie die het terrorisme de laatste jaren aangenomen heeft, beseft elk land dat het probleem van de ene, morgen het probleem van de andere kan zijn.

 

Schrikken jullie erg van de boodschappen die jullie verzamelen?

VERHEYDEN: Je kunt het je niet voorstellen. Ik kan je dvd’s of teksten van neonazi’s laten zien waar niets menselijks meer inzit. Maar er is natuurlijk een verschil tussen zeggen dat je niet van moslims houdt en hen ook daadwerkelijk uit de weg ruimen.

 

Neemt de radicalisering toe?

VERHEYDEN: De radicalisering van de samenleving gaat in golven. Ze hangt samen met onze economische welvaart.

 

Dus gaan we nu zware tijden tegemoet?

VANDOREN: Dat is niet uit te sluiten. Ik zeg niet dat het zo zal zijn. Ik zou ook niet onmiddellijk durven stellen dat er nu al indicatoren zijn. Maar we moeten alert blijven. Zowel voor extreem-links als voor extreem-rechts.

VERHEYDEN: Demagogen spelen in op economische crisissen. Anti-imperialistische of extreem-rechtse groeperingen spinnen garen bij recessies.

VANDOREN: Gebeurtenissen in het buitenland kunnen ook aanleiding geven tot een verhoogde agitatie. De interventie van Israël in Gaza heeft de gemoederen bij sommigen duidelijk verhit. De toekomst is totaal onvoorspelbaar. Ik denk niet dat er momenteel elementen zijn waaruit we kunnen afleiden dat de dreiging binnen zes maanden zal afnemen.

 

Dreigen er nieuwe vormen van terrorisme?

VANDOREN: Ik zou in het huidige tijdsgewricht extreem-rechts zeker niet onderschatten. Neonazisme is echt aan een opmars bezig.

 

Moeten we ons zorgen maken over de nabije toekomst?

VANDOREN: We hebben geen signalen dat er direct iets zal gebeuren, maar ik sluit ook niet uit dat er binnen het half uur ergens in het land een bom ontploft.

 

 


Terreur in België

Tussen 1984 en 1985 pleegde de extreemlinkse terreurgroep Cellules Communistes Combatantes (CCC) 27 bomaanslagen. Daarbij vielen twee doden en was er voor meer dan 25 miljoen euro schade. Eind jaren negentig stichtte het Animal Liberation Front (ALF) brand in zeven fastfoodrestaurants en in een vleesverwerkend bedrijf. Luc Verheyden jaagde hen op; André Vandoren trad in die jaren op als nationaal magistraat.

 

Michael Burleigh rept in Bloed & Woede met geen woord over de aanslagen van de CCC en het ALF in België. Misschien omdat het een bende amateurs waren?

“Wablief?” reageert André Vandoren gepikeerd. “De CCC was een van de weinige Europese terreurorganisaties waarvan alle aanslagen gelukt zijn. De CCC was tamelijk goed georganiseerd.”

Luc Verheyden: “Als je met een heel kleine groepering zeven aanslagen op een nacht kunt plegen, van Ittre tot Vielsalm, móet je wel zeer goed georganiseerd zijn. Ik heb hun route overgedaan, de dag na de aanslagen. Ik ben gestart om 4 uur ’s morgens, en ik arriveerde pas om 11 uur ’s avonds in Vielsalm.”

 

De CCC’ers waren dus harde werkers?

VERHEYDEN: Dat kun je niet ontkennen. (lacht)

 

En het ALF? Waren zij amateurs?

VANDOREN: Ze hebben in Temse een volledig vleesverwerkend bedrijf in de as gelegd. Dat was een van mijn laatste dossiers als nationaal magistraat. De schade bedroeg bijna 1 miljard oude Belgische franken. En het heeft niet veel gescheeld of de familie was in de brand gebleven.

VERHEYDEN: Als je enkele Quicks en een paar McDonald’s platbrandt, en een vleesverwerkend bedrijf in brand steekt waar mensen liggen te slapen, ben je een gevaar voor de samenleving. De werkwijze van het ALF was misschien niet zeer professioneel, maar als je een brandversnellend middel in de luchtverversing stopt, goed wetend dat de vergassing van die vloeistof zich verplaatst over het hele gebouw, ben je niet echt een amateur.

 

 

Martin Van Creveld pleit voor meer vechtlust

“Zonder pit zullen we de War on Terror nooit winnen”

 

Volgens de Israëlische historicus Martin Van Creveld dreigen we de strijd tegen de terreur te verliezen omdat we doetjes geworden zijn. “Alleen als we niet meer bang zijn om te sterven, kunnen we de War on Terror winnen.”

 

Martin Van Creveld is auteur van verschillende boeken over oorlog en terrorisme. Hij adviseerde defensiemachten van verschillende regeringen, waaronder die van de VS. In zijn laatste boek Oorlogscultuur zingt hij de lof van de cultuur die rond oorlogsvoering hangt. “Zonder oorlogscultuur met hiërarchie, uniformen, officieren, regels, tucht en orde kan er geen oorlog gevoerd worden”, stelt hij. “Anders komen we in chaos – in de woeste horde –terecht. Kijk maar naar Joegoslavië, Rwanda, Soedan. De woeste horde vermoordt veel mensen, maar voert geen oorlog. Van zodra er een goed georganiseerd bataljon op het toneel verschijnt, stuiven de barbaren in alle richtingen weg.”

 

Zijn de oorlogen in Irak en Afghanistan niet juist het bewijs van het tegendeel?

VAN CREVELD: De taliban van Afghanistan hebben wel degelijk een oorlogscultuur. Op de lange duur kun je zonder oorlogscultuur geen oorlog voeren. Als je lang strijd levert, bouw je die oorlogscultuur automatisch op. Terroristengroepen zoals Al Qaeda hebben hun eigen oorlogscultuur opgebouwd. Wij onderschatten dat. We denken dat Al Qaeda een troep wilden is, maar dat is allesbehalve waar.

 

Veel westerlingen vinden uw stellingen over oorlogscultuur lichtjes belachelijk.

VAN CREVELD: Een Duitse vriend van mij heeft een paar jaar geleden een bestseller geschreven: ‘Hoera! We verliezen!’ Hij heeft groot gelijk. We zijn bang geworden van oorlog, maar in de oorlog zie je de mens zoals hij werkelijk is. Het slechtste, maar ook het beste komt dan naar boven.

 

George Bush had het voortdurend over de War on Terror. Heeft de aanslag op de Twin Towers het aanschijn van de oorlog veranderd?

VAN CREVELD: Eigenlijk niet. In 1991 heb ik al in een van mijn vorige boeken voorspeld dat de toekomst van de oorlog het terrorisme was. Niemand heeft mij toen gehoord. Sinds 1945 zijn er een kleine 200 oorlogen gevoerd. Van die 200 oorlogen is minder dan 10% een ouderwetse oorlog tussen staten. De grote meerderheid zijn opstanden, guerrilla en terrorisme. Staten voeren geen oorlogen meer omdat ze bang zijn voor eventuele nucleaire consequenties. Geen enkele staat is het na ’45 gelukt met geweld één vierkante meter vijandelijk gebied te annexeren. De enige idioten die dat nog proberen zijn wij in Israël. (lacht) De terroristen daarentegen hebben de wereld na ’45 wel ingrijpend veranderd. Bush had gelijk met zijn War on Terror.

 

Moeten we een grote nucleaire terroristische aanval van Al Qaeda vrezen?

VAN CREVELD: Ik denk het niet. Bin Laden heeft ooit geschreven dat hij daar wel over nagedacht heeft, maar dat hij op het einde besloten heeft om die weg niet in te slaan. Hij is bang dat een nucleaire aanslag tot een andere wereld zal leiden. Je kunt er nooit zeker van zijn dat er een terrorist komt die dat anders ziet, net als je ook nooit kan uitsluiten dat er een staatshoofd komt die nucleaire oorlogvoering wel ziet zitten.

 

Hoe moeten wij de terroristen aanpakken?

VAN CREVELD: Het is vandaag makkelijker voor terroristen om mensen te vinden die hun leven willen opofferen, dan voor staten. Ze hebben veel meer pit, en staan daardoor sowieso veel sterker dan wij. Zonder pit kun je geen oorlog voeren, laat staan winnen. Veel West-Europeanen zijn hun oorlogscultuur kwijt. Je kunt dat niet zomaar terug uit de grond stampen. Hoe hoger de dreiging wordt, hoe meer animo er misschien komt om met een ernstige voorbereiding op een oorlog te starten. Dat is nu levensnoodzakelijk, maar zeer moeilijk. Eens je als volk je oorlogscultuur kwijt bent, krijg je die niet zomaar terug in de geesten van mensen.

 

Moet het onderwijs zich daarmee bezig houden?

VAN CREVELD: Dan maak je je alleen maar belachelijk. Een oorlogscultuur moet organisch groeien. Het moet heel subtiel gebeuren. De oorlog is ook zeer subtiel. Het gaat uiteindelijk om levende, voelende mensen.

 

Bent u zelf ooit in het leger geweest?

VAN CREVELD: Jammer genoeg ben ik indertijd afgekeurd. Maar ik had het wel gewild. (lachje)

 

Oorlogscultuur, Martin van Creveld, Het Spectrum, 504 blz., 39,95 euro

© jan@janstevens.be

“Terroristen zijn minkukels”

“Terroristen zijn nitwits.” Die boodschap zindert door alle bladzijden van het magistrale Blood & Rage van Michael Burleigh. “Er loopt een rode draad van de 19e-eeuwse anarchisten tot de handlangers van Osama bin Laden: aan ideologie hebben ze allemaal een broertje dood”, stelt Burleigh. “Er loopt ook nog een andere rode draad doorheen de geschiedenis van het terrorisme, en dat is de verpletterende verantwoordelijkheid van heel wat ‘weldenkende’ intellectuelen.”

 

Het is stil op het lieflijke binnenpleintje voor het huis van historicus Michael Burleigh (°1955) in Zuid-Londen. “Jack Straw is vandaag niet thuis”, zegt hij, terwijl hij naar het huis aan de overkant wijst. “Als onze minister van Justitie er wel is, lopen hier permanent politieagenten rond, worden onze voortuintjes regelmatig gecontroleerd en ondervinden we dagelijks de ‘dreiging’ van het terrorisme. Dankzij mijn beroemde overbuurman moet dit pleintje nu een van de meest beveiligde plaatsen van Londen zijn.”

Tot voor een paar jaar werkte Michael Burleigh als professor aan verschillende gerenommeerde universiteiten. Het succes van zijn boek Het Derde Rijk uit 2001 stelde hem in staat om het academische milieu de rug toe te keren en voltijds schrijver en journalist te worden. “Ik ben blij dat ik van dat wereldje verlost ben”, zegt hij. “Mijn vroegere collega’s uit de universiteit kijken me nu met de nek aan. Ze vinden het een onvergeeflijke doodzonde dat ik mijn academische carrière opgegeven heb om godbetert een journalist te worden.”

Als freelance historicus en journalist schreef hij de veelgeprezen boeken Aardse machten en Heilige doelen, waarin hij uiteenzet hoe de teloorgang van het christendom in Europa vanaf de 18e eeuw gecompenseerd werd door de opkomst van ‘politieke religies’ – van de cultus van de rede tot de verering van Stalin. In zijn nieuwste magnum opus Blood & Rage, A Cultural History of Terrorism, beschrijft hij de terroristische groeperingen van de laatste eeuwen: van de 19e-eeuwse anarchisten tot Al Qaida. Zijn conclusie is vernietigend: “Het waren bijna allemaal nitwits en gevaarlijke idioten.”

 

Ook al beweren ze allemaal voor hun idealen te strijden, hun ideologische kennis is zo goed als onbestaande?

BURLEIGH: Het zijn ongelooflijke minkukels. Veel van de huidige moslimterroristen hebben amper scholing gekregen. Dat verklaart meteen ook hun uitzinnige woede. Kijk maar eens naar de zelfmoordvideo’s die die kerels opnemen voor ze zichzelf opblazen, hoe ze hun vinger in je gezicht duwen. De meesten kunnen zich amper fatsoenlijk uitdrukken.

De Britse inlichtingendienst heeft een gedragsonderzoekunit die de gearresteerde terroristen grondig ondervraagt. De onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat al hun gevangenen een bedroevende kennis hebben van hun eigen religie. Hetzelfde fenomeen zag je bij de extreemlinkse terroristen uit de seventies, die amper iets van Marx gelezen hadden. In Blood & Rage citeer ik een lid van de Baader-Meinhofgroep. Hij zei: “We lazen veel theorieën half. Die ene helft begrepen we – de andere helft niet.” Het bizarre is dat veel terrorismebestrijders dat niet door hebben. Een tijd geleden was ik op een seminarie over moslimterrorisme, waar toevallig nogal wat special branch officers en MI5-mensen aanwezig waren. Op een bepaald moment werd het wel heel erg absurd, en begon de bijeenkomst verdacht veel op een theologieseminarie in Oxford te lijken. “Als je kijkt naar de islamitische theologie in de 17e eeuw, dan kun je daaruit leren waarom Al Qaida zus en zo handelt.” Ik dacht: “Christus, wat gebeurt er hier? Deze lui zijn totaal verkeerd bezig.”

 

Ze namen de moslimterroristen ernstig?

BURLEIGH: Ja. Wat een fatale vergissing is. Het wordt hoog tijd dat we terroristen herleiden tot wat ze echt zijn: moordenaars en criminelen. Mensen haten je als je dat als intellectueel zegt, want de voornaamste rol van een academicus of intellectueel is om de dingen complex te maken. Hoe meer je het beeld vertroebelt, hoe beter. Blijkbaar is het de taak van de intellectueel om zaken als terrorisme te herleiden tot een grijze brij. Wie zoals ik stelt dat die kerels gewoon dommekloten zijn, is een hond in het kegelspel. Daarom ook reageren Britse academici zo boos op dit boek. Ik krijg wél lovende reacties van de mensen op het veld. Peter Clarke, het hoofd van de nationale terrorismebestrijding, heeft mijn boek tot verplicht leesvoer gemaakt voor terroristenbestrijders in spe. Academici zijn door Blood & Rage geshockeerd, terwijl de mensen op het veld het een schitterend boek vinden.

 

Uit uw boek blijkt dat de verantwoordelijkheid niet onderschat kan worden van sommige met terroristen sympathiserende intellectuelen.

BURLEIGH: De bezetenen van Fjodor Dostojevski vertelt het verhaal van de terroristische nihilisten van Sergei Nechajev. In zijn roman beschrijft Dostojevski de grotere maatschappij waarin ze actief zijn. Alle slimmerds, van de rechters tot de weldenkende en welvarende dames, staan aan Nechajevs kant. Tijdens het theedrinken fezelen de dames tegen elkaar: “Prachtig toch wat die kerels willen bereiken. Jammer dat ze niet goed begrepen worden.” Diezelfde houding trof je ook aan in Duitsland tijdens de terreur van de Rote Armee Fraktion. In die periode was ik in Berlijn om research te doen voor mijn doctoraalthesis. Ik huurde een flat van vage, gefortuneerde kennissen, die zeer sympathiek stonden tegenover de terroristen van de RAF. In de flat onder die van mij hebben ze lange tijd een koppel gehuisvest dat actief was in de Baader-Meinhofgroep. Mijn huisbaas – een kaviaarsocialist – was er erg trots op dat hij dat soort van mensen onderdak verleende. In rijke linkse kringen golden RAF-terroristen als een statussymbool. Hetzelfde verschijnsel zie je nu ook hier in Londen. In 2006 liepen er demonstrerende geschifte idioten uit de middenklasse door de straten met borden waarop te lezen stond: “Nu zijn wij allemaal Hezbollah.” Veel van onze linkse jongens en meisjes haten Israël en Amerika zo hartsgrondig, dat ze er geen graten in zien om het op te nemen voor islamterroristen. Ken je Mary Beard, die afschuwelijke professor Klassieke Cultuur uit Cambridge? Vlak na 9/11 schreef ze in de London Review of Books dat Amerika zijn verdiende loon gekregen had. Walgelijk. Nu is ze visiting professor in Berkeley, Amerika of all places. (lacht luid en schamper)

In december 1974 kreeg de gearresteerde Andreas Baader in zijn cel in Stammheim het bezoek van Jean-Paul Sartre. Hij zat een half uur bij Baader, die hem een hele uiteenzetting gaf over zijn ‘filosofie’. Baader was ooit begonnen als succesvolle autodief – zijn persoonlijke record om in een auto in te breken, stond op 10 seconden. Hij had de reputatie om erg gewelddadig te zijn, en hield er als jonge kerel van om massale cafégevechten uit te lokken. Toen Sartre terug naar buiten kwam, zei hij in vertrouwen tegen zijn begeleider en tolk Daniel Cohn-Bendit: “Wat een klootzak, die Baader.” Op een persconferentie later die dag zei Sartre onder het oog van de camera’s: “Baader ziet eruit als een gemartelde man. Hij wordt niet gefolterd op de manier van de nazi’s, maar veel subtieler. Hij wordt psychologisch gemarteld. De gevangen genomen leden van Baader-Meinhof zitten 24 uur op 24 geïsoleerd in een witte cel, met het licht constant aan, zonder ook maar enige verstrooiing.” Alles wat Sartre zei, was stuk voor stuk gelogen. De lichten van de cellen werden om 10 uur ’s avonds gedoofd, en Baader heeft nooit geïsoleerd gezeten: hij ontving gemiddeld vijf bezoekers per dag. De gearresteerde terroristen van de RAF leefden in vrij luxueuze omstandigheden. Ze konden lezen waar ze maar zin in hadden. Op een bepaald moment vond Andreas Baader zijn cel claustrofobisch, dus sloopten de bewakers een muur waardoor hij de beschikking had over twee cellen. Vanaf dat moment leefde hij in een soort van suite, met Jan-Carl Raspe als zijn persoonlijke lakei. Op een bepaald moment smeekte Raspe om de muur terug op te bouwen om verlost te geraken van “die maniak Baader”. Veel mensen geloofden en geloven nog steeds dat de RAF-gevangenen verschrikkelijk afgezien hebben in Stammheim, maar de publieke opinie kun je wijsmaken wat je wil. De Duitse overheid heeft zich op geen moment als een soort van fascistische staatsterrorist misdragen. Toen de leden van Baader-Meinhof merkten dat de zaken niet verliepen zoals zij gewenst hadden, pleegden ze collectief zelfmoord en lieten ze het uitschijnen dat ze vermoord waren. In een heel cynische poging misbruikten ze hun eigen levens om de Duitse staat te criminaliseren. De theorieën die de ronde doen dat ze door de staat vermoord zouden zijn, zijn je reinste flauwekul.

Ik heb me tijdens het schrijven van Blood & Rage erg goed geamuseerd op de kap van onze Duitse vrienden van de RAF. Ze zijn zo typisch Duits. Ik vond het erg verhelderend dat de RAF-terroristen vaak een nazi-voornaam hadden zoals Gudrun, Thorwald, je kunt er echt niet naast kijken. Hun ouders waren fans van de Führer, of op zijn minst beïnvloed door de Zeitgeist toen ze hun kinderen een voornaam gaven. En dan heb je de voormalige RAF-terrorist Horst Mahler, die nu een notoire neonazi en negationist geworden is. Ik vind zijn parcours van extreem-linkse terrorist tot neonazi zeer verhelderend – daarnaast is hij ook een van die verdomde mensenrechtenadvocaten geworden.

 

Wat is er mis met mensenrechtenadvocaten?

BURLEIGH: Ze gaan veel te vaak over de grens, van ideologische sympathie voor hun cliënten evolueren ze naar activist en handlanger. Veel van de advocaten van de Italiaanse Rode Brigades en van Baader-Meinhof zijn actieve helpers geworden, en de geschiedenis herhaalt zich jammer genoeg ook nu met de islamisten. Veel advocaten die in Groot-Brittannië de provo’s vertegenwoordigden, zijn nu de advocaten van de islamisten. Het zijn advocaten met een fundamentele haat tegenover de politie. Het bizarre is dat islamisten niet geïnteresseerd zijn in mensenrechten, maar toch staan die mensenrechtenadvocaten hen met raad en daad bij.

 

De strijd in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten wordt vaak voorgesteld als een sociaal conflict: het gevecht van de katholieke arme verdrukten tegen de protestantse arrogante onderdrukkers. Vocht het IRA voor een rechtvaardige zaak?

BURLEIGH: De Troubles zijn op geen enkele manier te verantwoorden. Op het vlak van sociale voorzieningen, lonen en al dat soort zaken, was je in het begin van de Troubles veel beter af in het Britse Noord-Ierland dan in de onafhankelijke Ierse republiek. In die tijd was de Ierse republiek een poel van armoede. Als werkloze was je er materieel beter aan toe in Belfast dan in Dublin. Een Noord-Ierse werkloze kreeg in 1969 4,5 pond per week, een Ierse 3,25 pond. Er waren heel wat bewust in stand gehouden misverstanden en onwaarheden over de behandeling van katholieken in Noord-Ierland. Ik heb nog Amerikanen ontmoet die dachten dat Noord-Ierse katholieken niet mochten gaan stemmen. Belachelijk, want Noord-Ierse katholieken hadden natuurlijk wel stemrecht. Het IRA was gewoon een ordinaire, puur criminele organisatie, even machtig als de Napolitaanse maffia. Dat maffieuze is altijd een vast onderdeel van hun zogenaamde ‘vrijheidsstrijd’ geweest.

Als je in Belfast rondwandelt, krijg je een erg goed inzicht in hoe lokaal en tribaal het conflict eigenlijk was, en hoe het zich afspeelde tussen twee rivaliserende groepen van working class people. Van zodra je in de middenklassewijken komt, merk je dat de mensen daar zo goed als niet besmet zijn door die blinde haat. In Belfast kun je zien hoe de dertigjarige Troubles een sterk uit de hand gelopen ruzie waren tussen een paar straten. De visie van IRA-man Eamon Collins zegt veel over het hele conflict – hij is trouwens later door zijn eigen organisatie uit de weg geruimd. Collins kon niet verdragen dat er wijken waren in Noord-Ierland waar katholieken en protestanten wel overweg konden met elkaar, en een rustig, welvarend leven leidden. Hij besloot om het Crown Hotel in het stille kuststadje Warrenpoint op te blazen. “Ik haat de vrede en de rust van die kleine kuststadjes waar middenklassekatholieken en –protestanten in harmonie leven”, zou hij later verklaren. “Warrenpoint was voor mij net als een zoete kers op de taart, dus wou ik ze opblazen.” Dezelfde haat vind je terug bij veel terroristen van diverse pluimage. Daar komt bij dat ze zich aan een kolossale vorm van ‘zelfromantisering’ bezondigen. Ze praten zichzelf omhoog, en willen de loop van de geschiedenis blijvend beïnvloeden. Ze zijn extreem hoogmoedig. Een rustig, defensief leven werkt voor hen als een rode lap op een stier. Het staat haaks op hun eigen zelfbeeld en daarom willen ze het vernietigen.

Islamisten leven vaak in samenlevingen waarvan ze de spelregels totaal verachten. In plaats van via politieke, legitieme weg veranderingen na te streven, vermoorden ze mensen.

Niet zo lang geleden was ik in Caïro. Je kon daar op straat voelen hoe islamisten tewerk gaan: er hangt een constante dreiging van geweld – het is als een ijskoude tocht die vanonder de deur naar binnen sluipt. De islamisten vergroten hun invloed door sociale controle en afkeuring. Ze importeren een collectieve afkeuring voor onze westerse manier van leven in de maatschappij. Nu zie je steeds meer vrouwen met hoofddoeken op straat in Caïro. Een vrouw die in een minirok buiten komt, riskeert haar leven. Op een avond belandden we in een heel gewoon café. Er hing een tv waarop een zwartwitfilm uit de veertiger jaren speelde. Er zat een kerel in pak en das op een piano te spelen, en een heel mooie vrouw in een cocktailjurk zong. En alle mensen in dat café zongen met haar mee. Ik vroeg me af: “Waar is het godverdomme mis gegaan?”

 

Zijn we te tolerant?

BURLEIGH: Ik vind dat we af moeten van die verwerpelijke cultuur van mededogen met islamisten, die je terugvindt in onze universiteiten, scholen en lokale besturen. We moeten duidelijk stellen: “Kijk zo leven we, dit zijn onze waarden. Luister maat, als het je niet aanstaat, trap het dan af.” Een contract laten tekenen is een erg goed idee, en ook zoiets als een voorwaardelijk burgermanschap, zodat nationaliteit niet iets is dat je zomaar krijgt, maar iets dat je moet verdienen. De Italiaanse inlichtingendiensten zijn meester in het afluisteren van telefoongesprekken. Als je de transcripties van die getapede gesprekken ziet, en leest wat die moslimfundamentalisten echt van ons denken, word je misselijk. Het is ongelooflijk. De economische recessie die nu over ons spoelt zal ons misschien wel verplichten om realistischer te worden.

 

Uw boek eindigt nogal deprimerend met de voorspelling dat het nog een jaar of dertig zal duren voor we van Al Qaida af zijn.

BURLEIGH: Ik hoop uit de grond van mijn hart dat ik ongelijk heb, en dat ze er sneller het bijltje bij neer zullen leggen. Toen ik met een paar intelligente mensen in het Pentagon praatte, opperden ze het idee om Al Qaida te behandelen als een slecht merk. Ze vertelden me dat ze veel boeken gelezen hadden over reclame. Ze hadden het over een auto uit de fifties, de Ford Edsel, een benzinezuiper met vinnen op de achterflanken, waar de Amerikanen van gruwden. Hij stond synoniem voor totale mislukking – Edsel werd de afkorting voor: Every Day Something Else Leaks. Ford verloor er 400 miljoen dollar aan. Die mensen uit het Pentagon vertelden me dat ze van Al Qaida de Edsel onder de terroristen wilden maken: een besmet merk. Uit interne Al Qaidacommunicatie die de Amerikanen onderschept hebben, blijkt dat er heel wat ontevredenheid leeft bij de gemiddelde Marokkaan die zichzelf moet opblazen. “Waarom zijn alle kerels die strategische beslissingen nemen Egyptenaren? Terwijl ik het strontwerk moet doen. Ik moet mezelf opblazen.” De bedoeling van de lui van het Pentagon is dat lokale groeperingen in Belujistan denken: “We kunnen beter op eigen houtje de Pakistani blijven ambeteren, in plaats van ons te associëren met die losers van Al Qaida.” Misschien werkt het wel. Laat ons hopen.

 

© jan@janstevens.be