“We raken hier alleen uit door samen te werken, óók met China”

De kredietcrisis is amper verteerd of we zitten in een nieuwe, mondiale gezondheidscrisis. Volgens de Nederlandse econoom en ex-centraal bankier Nout Wellink (77) hakt corona er als we niet opletten economisch en financieel nog veel dieper in.

Nout Wellink was in 2008 president van de Nederlandsche Bank (DNB) toen de kredietcrisis losbarstte. In juli 2011 nam hij na 29 jaar trouwe dienst, waarvan 14 als president, afscheid van de DNB. Vandaag is hij niet uitvoerend lid van de raad van bestuur van de Industrial and Commercial Bank of China (ICBC). “Dat is de grootste bank ter wereld”, zegt hij. “Als ‘niet uitvoerend bestuurder’ bepaal ik mee de strategie, maar ben ik niet betrokken bij het dagelijks beleid.”

Sinds begin maart leeft hij samen met zijn vrouw in quarantaine. “Mijn vrouw behoort tot een risicogroep en is kwetsbaar, dus moeten we voorzichtig zijn. De kinderen en kleinkinderen zwaaien van buiten naar ons. We laten alles thuisbezorgen en er komt niemand binnen. De voorbije maanden had ik dan ook veel tijd om een boek te schrijven.”

In zijn boek Ontgelden blikt hij middenin de coronacrisis terug op hoe hij de kredietcrisis ervaren heeft, maar kijkt hij ook vooruit naar de toekomst. “Door mijn werk bij de ICBC heb ik nauw contact met veel mensen in China. Ik zie hoe zij met strenge maatregelen corona zeer kordaat aanpakken, maar ik zie tezelfdertijd ook hoe dat virus telkens weer boven water komt. Ik ben dus niet zo gerust in de afloop als sommigen. Stel dat er nu een nóg heviger schuldencrisis komt dan die van na de kredietcrisis: hoe zullen we daarmee omgaan? Het verontrustende is dat we er geopolitiek maar niet in lijken te slagen vat op de werkelijkheid te krijgen. Corona is een grensoverschrijdend probleem, maar tot hiertoe lukt het ons niet het internationaal in te dijken of aan te pakken. Terwijl dat net dringend nodig is: politici moeten hier samen proberen uit te komen, in overleg met China. Ik beweer niet dat het makkelijk zal zijn. We kunnen dan wel jammeren: ‘Die Chinezen doen dingen die wij niet willen’, maar corona en ook de klimaatverandering teisteren ons allemaal. We hebben geen andere keuze dan die grote crisissen samen oplossen.”

Hebt u indertijd als president van De Nederlandsche Bank de kredietcrisis onderschat?

“In 2007 zagen we dat er problemen waren, maar wij, centrale bankiers, geloofden dat we ze met onze traditionele instrumenten de baas konden. In het voorjaar van 2008 begonnen we ons steeds meer zorgen te maken. Bear Stearns konden we nog redden, maar Lehman Brothers niet meer. Het hele systeem was vermolmd. Maar zelfs nadat de crisis in september 2008 echt losbarstte, verkondigden sommigen: ‘Ach, dit herstelt in 2009 wel.’”

Datzelfde geluid horen we nu toch ook? “Als er tegen eind dit jaar een vaccin is, wordt het snel weer business as usual.”

“Inderdaad, sommigen gaan ervan uit dat de markt meteen weer zal opveren als er een vaccin is. Ze lijken te vergeten dat het eerst nog geproduceerd moet worden. Veel zal afhangen van hoe effectief het zal zijn. Dit virus is een blijvertje, net als de pest uit de 14e eeuw. Die is er nog steeds en steekt in Afrika af en toe de kop op, alleen weten we nu wat we ertegen moeten doen. Met zo’n virus leren omgaan, is een langzaam leerproces. We zijn té snel té optimistisch.

“Bij de financiële crisis was achteraf duidelijk waar het misliep: bij dat deel van de financiële wereld en het bedrijfsleven dat geloofde: the sky is the limit. Die crisis liep danig uit de hand, maar door de financiële sector te saneren, kregen we de zaak weer onder controle. Achteraf beschouwd waren er toen genoeg voortekenen dat het ging mislopen. Er werden te grote risico’s genomen en te gekke salarissen uitbetaald. Het risicomanagement van de banken was ondermaats, waardoor ze onvoldoende zicht hadden op de risico’s die ze namen. Die fouten werden niet doelbewust gemaakt; we onderschatten de gevolgen van onverwachte gebeurtenissen. Ook centrale bankiers en toezichthouders maakten zich geen zorgen. De onderschatting werd in de hand gewerkt door de globalisering in de bankensector. We haalden zo onbeheersbare risico’s binnen. Vaak hadden we geen zicht op wat er in een ver buitenland misging, maar die fouten slopen vervolgens wel bij ons binnen. Tezelfdertijd werd er duchtig geïnnoveerd. Maar innovatie is altijd riskant.”

De lof van innovatie wordt toch altijd gezongen? Want geen vernieuwing betekent stagnatie.

“Die lofzang is er nog steeds. Begrijp me niet verkeerd: we moéten innoveren, maar soms gaat dat flink mis. In de loop der jaren werden er talloos veel nieuwe, innovatieve financiële instrumenten op stormachtige wijze ontwikkeld. Van sommige ontzettend complexe producten hadden de banken totaal geen zicht meer op de risico’s. Andere producten waren best zinvol, maar het risico kwam terecht bij onwetende mensen die dat eigenlijk niet konden dragen.

“Naast globalisering en innovatie was er nog een derde factor die het bedje spreidde voor de kredietcrisis: de deregulering. Zoveel mogelijk regels moesten op de schop, want die belemmerden alleen maar die felbejubelde innovatie en globalisering. In de VS werden de muren gesloopt tussen banken, effectenbedrijven en verzekeringsmaatschappijen. Dat zou de concurrentie in de financiële sector zogezegd ten goede komen. Dat liep dus faliekant af.”

De coronacrisis is vergelijkbaar met die financiële crisis?

“Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) ging in 2011 op zoek naar een verklaring voor de kredietcrisis en zag vier oorzaken: brute pech, het complexe systeem dat ons boven het hoofd was gegroeid, politieke omstandigheden en groepsdenken. Die laatste twee duiken nu ook bij de coronacrisis op. Een extreem voorbeeld van hoe de politiek de coronacrisis verergert, is de aanpak van de Braziliaanse president Bolsonaro. Die man is gewoon een idioot. Hij beweert dat corona niet ernstig is, terwijl de doden bij bosjes vallen. Hetzelfde soort van politieke beïnvloeding zien we in de VS. Gelukkig is dat in Europa heel wat minder.

“Groepsdenken speelt een zeer grote rol in de huidige crisis. Velen dachten in het begin dat corona een ver-van-hun-bed-show was. ‘Het is een probleem voor de Chinezen.’ Wat natuurlijk erg kortzichtig was, want een virus reist. Toch waren er virologen die susten dat het zo’n vaart niet zou lopen.

“Bijna meteen na de uitbraak ontving ik bezorgde berichten van Chinese vrienden. Ze maakten zich grote zorgen over de Europese aanpak. ‘Hoe gaat het met je?’ mailden ze. ‘Kunnen we je helpen?’ Ze stuurden me spontaan mondkapjes en reinigingsmiddelen. In juni ontstond hier in Nederland discussie of het virus via de airconditioning verspreid kon worden. In april waarschuwden mijn Chinese vrienden me: ‘Pas op in een gebouw met airconditioning.’ In februari lieten ze me weten: ‘We zagen op de tv dat ze je aanraden in je mouw te niezen. Je trekt je trui daarna toch even uit? Want als het virus je te pakken heeft, is die trui een paar uur lang besmet.’ Dat werd er hier niet bij verteld.”

De Chinese lockdowns zoals die van Wuhan waren andere koek dan de lockdowns in België en Nederland?

“O ja. Wij Nederlanders noemden onze lockdown ‘intelligent’. De versoepelingsmaatregelen van de Chinese lockdowns waren nog véél strenger dan onze zogenaamde ‘slimme lockdown’. Natuurlijk mag je landen niet zomaar met elkaar vergelijken, maar toch. In januari al had Taiwan de coronacrisis goed onder controle. De Taiwanese overheid had lessen getrokken uit de ervaringen met het SARS-virus in 2003. Reizigers uit Wuhan werden meteen getest en in quarantaine geplaatst en hun contacten werden gescreend. Zo konden ze een langdurige lockdown vermijden. Tot in het Nederlandse parlement werd daar toen neerbuigend op gereageerd. ‘Ach, dat is een andere cultuur.’ Per miljoen inwoners heeft Taiwan op dit moment nog maar één dode. Het is dus duidelijk: om dit virus te verslaan, moét de overheid strenge maatregelen nemen.”

De angst is groot dat door te strenge maatregelen de economie compleet kopje onder zal gaan.

“Dat is gewoon niet zo, omdat je het virus dan sneller onder controle krijgt. Het leven in Taiwan verloopt op dit moment bijna zo goed als normaal, ook al zijn er nog uitbraken. China is het eerste grote land dat in het tweede kwartaal van dit jaar opnieuw groei optekende. De verwachting is dat zich dat in de tweede helft van het jaar zal voortzetten. Er is inderdaad feller ingegrepen, maar tezelfdertijd herstellen ze sneller.”

China is een autoritair geleid land. Harder en sneller ingrijpen is er makkelijker dan hier.

“Taiwan, Australië of Nieuw-Zeeland worden niet autoritair geleid. Toch grepen ook zij snel en hard in. Australië heeft per miljoen mensen maar 19 doden, Nieuw-Zeeland slechts 5. Duitsland telt 111 doden per miljoen inwoners en Nederland 361. Terwijl we toch heel sterk op elkaar lijken. Hoe is dat grote verschil te verklaren? Doordat ze in Duitsland veel eerder in gang schoten én veel harder ingrepen. De Duitse economie is er niet veel slechter aan toe dan de Nederlandse.”

Nederland had eind 2019 op de begroting 14 miljard euro over, België had 9 miljard euro te kort. Net als bij jullie wordt er ook bij ons gul met miljarden gestrooid om de economie te stutten. Alleen: jullie hadden een buffer; wij niet. Hoe eindigt dit?

“Dat vraag ik me eerlijk gezegd ook af. De voorbije maanden hielden we op een kunstmatige wijze allerlei zaken overeind: lonen werden doorbetaald, er werd belastinguitstel gegeven… Maar hoe zal de economie reageren wanneer al die maatregelen worden afgebouwd? Wat komt er dan boven water? De economie verandert sowieso, want een aantal sectoren zal lang blijven worstelen met de gevolgen van de crisis. De onzekerheid is immens. Maar al die steunmaatregelen zijn te verantwoorden, net als het EU-coronafonds van 750 miljard euro. Alleen wordt over het échte onderliggende probleem nauwelijks gesproken: in een aantal landen waren de schuldposities al zeer hoog. De stilvallende economie zorgt voor een forse dip in de belastinginkomsten, terwijl er miljarden aan steun worden uitbetaald. Wat voor effect heeft dat op de schulden? Ik hoor nu iets te makkelijk verkondigen: ‘Ach, kijk naar Japan. Dat land leeft al jaren met een hoge schuld.’”

U bent geen fan van economen zoals Paul De Grauwe die stellen dat regeringen nu miljarden moeten uitgeven om de bedrijven en de economie te redden?

“Paul De Grauwe koppelt er een aantal voorwaarden aan die steekhouden. Hij zegt dat de steun eenmalig moet zijn en niet kan blijven duren. Zijn tweede voorwaarde is dat de economie terug moet groeien. Alleen: ondanks enorme stimulansen en een gigantisch begrotingstekort van 250 procent is de Japanse economie na al die jaren nog steeds niet echt gaan groeien. De Grauwe en co. zeggen ook: ‘Oké, de schuldquotes stijgen, maar gelukkig is de rente erg laag en dat zal wellicht nog lang duren. We kunnen ons dat dus wel veroorloven.’ Voor westerse landen is er misschien voorlopig nog niets aan de hand, maar sommige ontwikkelingslanden komen zelfs met die lage rente nu al in de problemen. De schuldeisers willen daar niet zo lang wachten om hun geld terug te eisen.

“Italië heeft een veel hogere schuldquote dan Nederland. Ook België heeft een hogere schuldquote. Maar Italië kende de voorbije 15 jaar geen groei. De crisis zal daar dus harder toeslaan; het nationale inkomen zal er sneller en feller terugvallen. Doordat we in een monetaire unie zitten, kunnen we het ons niet permitteren om de rente in Italië te laten stijgen. Iets wat in normale omstandigheden onvermijdelijk is, maar nu totaal onmogelijk wordt. Het gevolg is dat de Europese Centrale Bank (ECB) moet tussenkomen. Allerlei geleerde heren vinden dat inderdaad dé oplossing. Alsof de ECB onbeperkt schulden kan blijven bijkopen.”

Wat vindt u van de manier waarop Donald Trump China aanpakt?

“Een regelrechte ramp. China is een heel groot land dat zich sterk aan het ontwikkelen is. Tot begin 19e eeuw had het een derde van de wereldeconomie in handen. Ze pikken die draad terug op en of we dat nu willen of niet: dat proces gaat verder. We kunnen het zoals Trump proberen vertragen door de levering van hightech te verhinderen. Maar die evolutie stoppen lukt niet. Dus moeten we ons afvragen hoe we in de wereld van morgen omgaan met een land dat wil deelnemen aan de markteconomie. Want dat willen ze écht: daarom ook houden ze zich wel degelijk aan een aantal internationale regels.”

China heeft niet langer een door de communistische partij geleide planeconomie?

“Er zitten nog steeds elementen van centrale leiding in hun economie waar wij een broertje aan dood hebben. Daar kunnen we niets aan veranderen, tenzij we tegen hen ten strijde trekken en een oorlog ontketenen waarvan de uitkomst hoogst onzeker is. Mij lijkt het verstandiger dat we ons afvragen: hoe kunnen we ondanks onze soms fundamenteel verschillende filosofieën toch op één planeet samenleven? Ik beweer niet dat we alles van hen moeten aanvaarden, wel dat we door met hen te discussiëren een evenwicht proberen na te streven. Hoe gedroegen wij ons toen we er na de Eerste en Tweede Wereldoorlog bovenop wilden komen? In Nederland hebben we de staal- en scheepsbouwindustrie ook lange tijd gesteund. Zowat alle Europese landen ondersteunden in een bepaalde fase van hun ontwikkeling hun bedrijven. Ons gesprek met China moet gaan over voorkomen dat hun staatssteun buiten hun grenzen verstorend werkt.”

Moeten we ook niet praten over mensenrechten en democratie?

“Jawel, maar we moeten er dan ook voor zorgen dat we eerst zelf onze mensenrechtenkwesties op orde hebben. Hoeveel vluchtelingen zitten er aan onze grenzen in de meest beroerde omstandigheden in kampen? Misschien zijn die er wel veel slechter aan toe dan de Oigoeren in de Chinese provincie Xinjiang. U zal me niet horen verdedigen wat er mogelijk met hen gebeurd is. Maar van de Chinezen hoor ik dat er honderden aanslagen zijn geweest en dat ook wij anders zouden reageren als ons iets gelijkaardigs was overkomen. Hoe is het gesteld met de vluchtelingen aan de Amerikaanse grens? Hoe worden zwarten op sommige plaatsen in de VS behandeld? Ik praat niets goed van wat er in China fout zou gaan. Maar door eerst voor onze eigen deur te vegen, winnen we geloofwaardigheid.”

Europa houdt zich sowieso toch erg stil? Er wordt amper geprotesteerd tegen de gespierde manier waarop China zijn greep verstevigt op Hongkong.

“De toestand in Hongkong wordt hier heel eenzijdig voorgesteld. Op tv kon u zien hoe Trump in juli tegen de zin van de lokale overheden en de burgers zijn federale troepen naar Portland stuurde. Natuurlijk is dat van een andere dimensie dan het optreden van China in Hongkong, maar dit illustreert wel dat niet enkel de Chinezen boter op het hoofd hebben.”

Trump wordt in november misschien weggestemd. President Xi heeft geen last van verkiezingen.

“Sommige waarnemers maken zich grote zorgen dat Trump niet zal willen verdwijnen. Kijk, het is duidelijk dat er grote onvrede in Hongkong is. Er is ontevredenheid over sociale omstandigheden en er is angst voor wat er in 2047 zal gebeuren, als het principe ‘één land, twee systemen’ ophoudt te bestaan. Ik verdedig het Chinese optreden niet, maar ook aan de kant van de opstandelingen worden fouten gemaakt. Het verzet tegen sociale misstanden is intussen gekaapt door een groep die totale onafhankelijkheid van China eist, wat lijnrecht tegen de afspraken ingaat. In het akkoord over Hongkong tussen de Britten en de Chinezen staat dat ingrijpen in Hongkong mogelijk is als de nationale veiligheid in het gedrang komt. Er waren terreuraanslagen en er is die roep om onafhankelijkheid. In China is dat verboden, of u dat nu leuk vindt of niet. Spanje eist toch ook van België de uitlevering van Carles Puigdemont, de Catalaanse politicus die de onafhankelijkheid uitriep? We moeten over deze problemen praten in plaats van China meteen op een zwarte lijst te zetten.”

Nout Wellink

Geboren in 1943

Studeerde rechten aan de universiteit van Leiden en economie aan de universiteit van Rotterdam

Werkte vanaf 1970 als topambtenaar op het ministerie van Financiën

Werd in 1982 directielid bij De Nederlandsche Bank

1997 werd tot president van de DBN benoemd

2012 werd lid van de raad van bestuur van de Bank of China

2018 ruilde de Bank of China in voor de ICBC

Was lid van de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank en voorzitter van het Bazels Comité voor Bankentoezicht

Nout Wellink, Ontgelden, De Arbeiderspers, 320 blzn, 22,50 euro

(c) Jan Stevens

‘We moeten Afrika helpen uit welgemeend eigenbelang’

Afrika hield het coronavirus onder controle, toch dreigt het continent het kind van de rekening te worden volgens Oxfordprofessor economie Paul Collier. “Europees president Charles Michel moet zijn verantwoordelijkheid nemen en een hulpprogramma voor Afrika in gang steken.”

Zijn leven lang adviseert Paul Collier leiders van westerse en Afrikaanse landen over hoe Afrika uit de armoede getild kan worden. “We moeten de armste landen ter wereld helpen uit welgemeend eigenbelang”, vindt hij. Dat was ook de boodschap van zijn in 2007 verschenen boek The Bottom Billion, waarmee hij een internationale bestseller scoorde. “Sindsdien slaagden sommige Afrikaanse landen erin uit het ravijn te klauteren”, zegt hij. “Corona dreigt nu al hun verwezenlijkingen met één grote klap te vernietigen.”

Afrika kon de epidemie toch vrij goed indijken?

Paul Collier: “Zeker. Toen de pandemie losbarstte, wist niemand wat er moest gebeuren en was radicale onzekerheid troef. Op zo’n moment moet je maatregelen vermijden waar je later veel spijt van krijgt. Wereldwijd werd er op vier verschillende manieren op het virus gereageerd. Oost-Azië sloeg meteen alarm: ‘Dit virus is even gevaarlijk als SARS.’ De Oost-Aziatische landen zijn ervaringsdeskundigen in SARS en namen geen enkel risico. Ze gingen over tot drastische lockdowns en introduceerden track-and-trace. Europa en de VS hadden enkel ervaring met de Spaanse Griep uit 1918, baseerden daar hun eerste strategie op en experimenteerden met groepsimmuniteit. Testen en opsporen is dan niet nodig, want hoe meer mensen de griep krijgen, hoe sneller we ertegen bestand zijn. Maar die interpretatie zorgde bij Covid-19 voor rampen, want groepsimmuniteit bleef achterwege. In West-Afrika zagen ze corona als een even grote killer als ebola. Nu weten we dat de vergelijking tussen die twee virussen niet opgaat, maar het zorgde er wel voor dat de West-Afrikanen hun gedrag zonder treuzelen aanpasten. De Zuid-Afrikanen vreesden dan weer dat corona even dodelijk was als aids. Ook daar grepen ze meteen in.”

Afrika legde in de strijd tegen corona dus een beter parcours af dan wij, en toch waarschuwt u voor de verwoestende gevolgen van het virus?

“Ik waarschuw voor de vreselijke economische gevolgen. Mijn voornaamste dagtaak bestaat vandaag nog steeds uit het samenwerken met regeringen van straatarme fragiele landen. Zij zijn in paniek, want corona luidt voor hen de grootste economische terugval sinds jaren in. Als wij niet ingrijpen, worden de Afrikaanse landen minstens tien jaar terug geslingerd in de tijd. Zij zullen massaal getroffen worden door de macro-economische schok die het gevolg is van de krimpende economieën in Europa, Noord-Amerika en China. De prijzen voor grondstoffen, zoals olie, zijn al ingestort. 97 procent van de Nigeriaanse export bestaat uit olie. De gevolgen voor dat land zijn enorm. De kopers, zoals de Europese landen, profiteren van die lage olieprijzen.

“Veel Afrikaanse landen ontdekten het toerisme. Ik adviseer de Rwandese regering en zij investeerde ontzettend veel in toeristische infrastructuur. Met groot succes, alleen vliegt sinds corona niemand nog naar dat prachtige land. De economische mogelijkheden van Rwanda zijn beperkt: het heeft geen grondstoffen en ligt niet aan zee. Het was dus een weloverwogen keuze van president Paul Kagame om de hoofdstad Kigali te laten uitgroeien tot een centrum voor internationale conferenties. Rwanda is inmiddels het meest bezochte land van Afrika. Dat valt nu allemaal in duigen en niemand weet hoe lang dit zal duren.

“Afrikanen in de diaspora sturen massaal veel geld op naar hun thuisland. Dat totale bedrag aan overschrijvingen ligt hoger dan wat Afrika aan ontwikkelingssteun ontvangt. Maar ook die bron droogt op, want veel Afrikanen in het Westen vielen door de lockdowns zonder werk. Daar komt bij dat buitenlandse investeerders zich massaal uit Afrikaanse landen terugtrekken. Ghana voerde met succes economische hervormingen door en trok zo investeringen aan van onder andere Volkswagen en Bosch, maar ook van grote Amerikaanse pensioenfondsen. In deze tijd van onzekerheid versluizen die pensioenfondsen hun investeringen naar ‘veilige haven’ Amerika. Door corona vloeit zowat al het geld dat voor Afrika bestemd was terug naar de VS, Europa en China. De economische schade voor het Afrikaanse continent is immens. En ongewild profiteren wij van hun miserie.”

Daarom moeten we Afrika economisch te hulp snellen?

“Zonder twijfel. België kan daar een belangrijke rol in spelen, want het is toch jullie voormalige premier Charles Michel die voorzitter is van de Europese Raad? Misschien moet hij zijn invloed eens gebruiken om de ongewilde economische corona-nevenschade in Afrika op de Europese agenda en op die van het IMF en de Wereldbank te zetten? Dat is in ons eigen belang, want als het economisch slecht gaat in Afrika, riskeren we in de nabije toekomst met een nieuwe stroom vluchtelingen geconfronteerd te worden.”

U raakte zelf besmet met het virus?

“Ik was één dag zo ziek als een hond en knapte daarna razendsnel weer op. Mijn vrouw is véél jonger en fitter dan ik, maar zij werd heel ziek en kroop door het oog van de naald. Ze is nog niet helemaal hersteld.”

Tijdens de lockdown opperden velen dat corona dé kans was voor een grote reset, zowel van de economie als van onze manier van leven. Nu we de lockdown achter ons laten, wordt het snel terug business as usual?

“Voor veel dingen wordt het business as usual, maar voor een paar toch niet. Tot voor de lockdown stonden mensen elke ochtend en avond in de file, op weg naar en van hun werk in steden als Londen of Brussel. Dat wordt nu in vraag gesteld, want we hebben ontdekt dat pendelen niet nodig is. Kantoren en administraties bleven functioneren, met bedienden of ambtenaren die van thuis werkten. Natuurlijk is het nodig om af en toe samen intensief in één ruimte te vergaderen. Maar sinds de lockdown weten we dat de doorsnee-vergaderingen ook perfect online kunnen. We zijn er ook achter gekomen dat niet iedereen elke dag van 9 tot 5 op kantoor moet zijn. Werkgevers hebben geleerd dat hun personeel best te vertrouwen is. Dagelijks urenlang in de file staan, komt de levenskwaliteit en het milieu niet ten goede. Daar komt nu écht verandering in: binnen een paar jaar beschouwen we onze uren in de file en in kantoren in mastodontsteden als een onbegrijpelijke verspilling van energie en tijd.”

Mensen die noodgedwongen van huis uit moesten werken, hebben ook ontdekt dat thuiswerk en gezin niet altijd even makkelijk te combineren is.

“Wij hebben zelf nog twee jonge kinderen; ik weet hoe vermoeiend het kan zijn. Wat ik wil zeggen is dat we dat nieuwe evenwicht tussen werk en gezin waar al zoveel inkt over gevloeid is, noodgedwongen in de praktijk hebben gebracht. Ik vind het heel fijn om minder te moeten reizen en om meer tijd met mijn kinderen te kunnen doorbrengen. Als vader was ik vaak uithuizig; nu word ik belangrijker voor hen. De meeste mensen beschouwen dat thuiswerk als een geslaagd experiment en willen niet meer terug naar de tijd voor corona. Natuurlijk heeft niet iedereen die luxe: een metser of timmerman moét wel op zijn werf aan de slag blijven. Een arbeider kan in een fabriek ook niet gemist worden.”

Belanden we zo dan niet in een nieuwe vorm van discriminatie, waarbij ‘witte boorden’ wél van thuis mogen werken en ‘blauwe boorden’ niet?

“Door de digitalisering en de oprukkende artificiële intelligentie sneuvelen sowieso heel wat ‘klassieke’ jobs, zowel van arbeiders, als van bedienden. Maar de dienstensector, waar menselijk contact heel belangrijk is, blijft groeien. Die mogelijke discriminatie waar u bang voor bent, zal door de aard van de nieuwe jobs best meevallen. Want artificiële intelligentie kan nooit menselijke emoties vervangen. Er is nu al een reorganisatie bezig van hoe sommige taken worden uitgevoerd. De coronacrisis versnelt die evolutie alleen maar. We hebben nu trouwens ook ontdekt welke jobs er écht toe doen. Dat zijn dan niet de ceo’s van multinationals of de gladde bankiers uit de City, maar verpleegkundigen en andere beroepen uit de zorg.”

Worden die jobs in de toekomst dan ook anders beloond? Zullen verplegers meer verdienen en bankiers minder?

“Ik hoop het. De bestbetaalde jobs vind je nu in de financiële wereld en bij zakenadvocaten. Terwijl net zij ons het voorbije decennium flink in de problemen brachten. Bankiers en advocaten worden royaal vergoed voor het spelen van zero-sum-spelletjes: wat de ene partij wint, moet in hun ogen altijd ten koste gaan van de andere. De zogezegd briljante investeerder die met aandelen speculeert, doet dat op de kap van onze pensioenfondsen. Veel financiële jongens en meisjes uit de City houden zich bezig met gelegaliseerd plunderen, bijgestaan door zakenadvocaten die tegenstanders juridisch intimideren. Zij ondermijnen onze samenleving. Misschien groeit het besef nu dat het hoog tijd is dat zij prestige, invloed en loon inleveren ten voordele van mensen in de zorg. Die hebben trouwens niet alleen meer geld nodig, maar ook een fatsoenlijke opleiding. Ik weet niet hoe het in de Belgische woonzorgcentra gesteld is, maar de coronacrisis maakte pijnlijk duidelijk dat er in de Britse een groot probleem is met de kwalificaties van de zorgverleners. Rusthuizen nemen al jaren mensen aan die nooit een zorgopleiding gevolgd hebben. Het zijn goedkope werkkrachten en voor de rusthuisdirecteuren en de overheid is dat blijkbaar het enige dat telt. Toen het virus in de woonzorgcentra bij hoogbejaarden toesloeg, stond het personeel met de handen in het haar. Als ouderling wil je toch niet op een plek terechtkomen waar niemand opgeleid is om je te helpen als je ziek wordt? Corona is een wake-upcall.”

U denkt dat de politiek daar lessen uit zal trekken?

“Het was alleszins een goede zaak dat onze premier Boris Johnson himself ernstig ziek werd. Door zijn ziekte evolueerde hij pijlsnel van commander-in-chief naar communicator-in-chief. Wij, mensen, beschouwen onszelf als een uniek zoogdier. We geloven graag dat we ‘uitzonderlijk’ zijn omdat we superslim zijn. We noemen onszelf niet voor niets: ‘homo sapiens sapiens’, ‘mens slim slim’. (lacht) Terwijl die slimheid ons helemaal niet van andere zoogdieren onderscheidt. Dat doen we wel doordat we in staat zijn tot meerdere vormen van leiderschap. Alle andere zoogdieren kennen slechts één manier: dominantie. Dat kennen wij ook: op aarde bulkt het van de dominante politieke leiders die zichzelf zien als commanders-in-chief. Er is ook een andere manier van leiderschap mogelijk die exclusief menselijk is: gezag verwerven door het hebben van respect. Een communicator-in-chief is bescheiden, lacht met zichzelf, stelt zichzelf in vraag, is empathisch en voelt de pijn van anderen. Bill en Hillary Clinton vertegenwoordigen die twee vormen van leiderschap: hij als de empathische, begrijpende president; zij als de dominante presidentskandidaat. Als Bill Clinton zegt: ‘I feel your pain’, geloof je hem.”

Misschien is hij een goed acteur?

“Dat kan, maar in tegenstelling tot de meeste andere recente Amerikaanse presidenten is hij van eenvoudige komaf. Hij stamt uit Arkansas, the middle of nowhere, en was een charismatische president bij wie mensen graag vertoefden. Ik ken zowel Bill als Hillary goed. Hij is altijd goedgemutst en kan overweg met om het even wie. Boris Johnson ook, en het coronavirus helpt hem nu een handje. De gewone Britten voelen zich verbonden met Boris, want hij heeft het zelf meegemaakt. Hij paste zijn leiderschapsstijl aan van commander-in-chief naar communicator-in-chief. Donald Trump is daar niet toe in staat, al maakte hij ooit de omgekeerde beweging, want toen hij nog een tv-beroemdheid was, gedroeg hij zich als communicator-in-chief. Het was nooit zijn bedoeling om president te worden; zijn presidentskandidatuur was niet meer dan een publiciteitsstunt. Hij begon totaal onvoorbereid aan het presidentschap en interpreteert zijn ambt compleet verkeerd. Hij speelt nu commander-in-chief, en misschien nog meer commander-in-tweet. Gelukkig zit het Amerikaanse politieke systeem vol checks and balances, waardoor de schade binnen de perken blijft.”

Niet iedereen is er even zeker van dat het systeem Trump in toom houdt.

“Hij gaat inderdaad vaak erg ver en stelt zo die checks and balances stevig op de proef. Toch geloof ik nooit dat hij de volgende verkiezingen overleeft. Trump fulmineert nu wel over ‘Sleepy Joe’, maar in werkelijkheid is hij doodsbang voor Joe Biden, de democratische kandidaat die de nominatie met de hulp van Obama binnenhaalde.”

U werkte indertijd nauw samen met de voormalige Britse premier Tony Blair als diens topadviseur voor Afrika. Blair was ook een communicator-in-chief?

“Zeker. Maar hij heeft de neergang van de socialistische partij Labour mee in gang gezet. Dat vind ik verschrikkelijk. Labour verloor de voeling met de werkende klasse totaal. De allerlaatste Labour-leider met stevige roots in de working class was Neil Kinnock in de jaren tachtig. Alle voorzitters die na hem kwamen, lieten hun kiezers in de kou staan.”

Jeremy Corbyn werd in 2015 toch tot Labour-leider verkozen met het meest linkse programma ooit?

“Corbyn is allesbehalve de grote voorvechter van de gewone werkmens. Hij groeide op in een landhuis. Zijn belangrijkste adviseur Seumas Milne zat op een dure privéschool en erfde van zijn rijke vader een kast van een huis in het centrum van Londen. Die kerels zijn geen sociaaldemocraten, maar dogmatische upper class-marxisten. In Labour speelden ze spelletjes zoals enkel zij dat kunnen. Plots zaten ze in het centrum van de macht: hun oude droom om de socialistische partij te kapen, kwam uit. De werkende mensen interesseerden hen niet en de schade die ze aanrichtten, is enorm. Onder de nieuwe voorzitter Keir Starmer groeit het besef dat het contact met de gewone werkende Brit hersteld moet worden. Ik hoop dat Labour daar nu eindelijk ook werk van maakt; er is geen andere keuze. Want de recente geschiedenis leert ons dat extremisten van links en rechts het overnemen als de socialistische partij de werkende klasse in de steek laat.”

© Jan Stevens

‘We moeten oppassen voor het gezondheidsfascisme’

Luc Bonneux pleit voor de ‘losse’ Zweedse aanpak; Maarten Boudry waarschuwt voor de mogelijke gevolgen als we de lockdown te vroeg vaarwel zeggen. ‘Maar de essentie is en blijft: hou afstand.’

Op woensdag 20 mei zong epidemioloog Luc Bonneux in De Standaard de lof van de Zweedse aanpak van de coronacrisis. Hij veegde de vloer aan met critici die de architecten van dat ‘losse beleid’, staatsviroloog Anders Tegnell en diens voorganger Johan Giesecke, beschuldigden van het spelen van ‘Russische roulette’. ‘Wie graag schandalen aanklaagt, kan zich bezinnen over wat België de kinderen heeft aangedaan’, schreef hij. ‘Kinderen lopen nauwelijks risico en dragen het virus slecht over. Kleuterscholen en lagere scholen gingen dicht en raken nauwelijks nog open. Alle speeltuinen werden afgesloten omdat de ouders niet zouden samenscholen. In Zweden riskeer je daarvoor een veroordeling voor kindermishandeling.’

Bonneux’ striemende woorden verleidden wetenschapsfilosoof Maarten Boudry tot een draadje op Twitter: ‘Al sinds het prille begin van deze epidemie vraag ik me af: waar blijft @LBonneux, de scepticus, epidemioloog en vooruitgangsdenker die al jaren onvermoeid strijdt tegen paniekvirussen? Daar is hij dan eindelijk!’ Waarna Boudry zich afvroeg of die relaxte Zweedse aanpak zonder echte lockdown wel zo heilzaam is. ‘Kennelijk gelooft @LBonneux dat onze lockdown nauwelijks verschil uitmaakt’, schreef hij. Maar: ‘zelfs de Zweedse viroloog Anders Tegnell erkent dat je met een lockdown wel degelijk de curve afvlakt.’ Het begin van een korte, opvallend hoffelijke twitterdiscussie tussen een jongere en een oudere vooruitgangsdenker.

We vroegen Maarten Boudry en Luc Bonneux dat debat in Knack verder te zetten. Bonneux was daar meteen toe bereid; Boudry twijfelde. ‘Ik ben geen viroloog of epidemioloog en vertegenwoordig niet het Belgische beleid.’ Na enig aandringen, gaat hij toch overstag. Het corona-proof gesprek vindt plaats via Skype.

Jullie kennen elkaar?

Maarten Boudry: We ontmoetten elkaar jaren geleden een paar keer op redactievergaderingen van SKEPP, de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale.

Luc Bonneux: Bij mij groeide langzaamaan het besef dat ik de gepensioneerde leeftijd aan het bereiken ben, en ik begon me uit de debatten terug te trekken. Ik had het wat gehad met dat irritante gedoe.

Nu katapulteert u zichzelf daar weer middenin.

Bonneux: Omdat ik het niet meer kan aanzien. Het huidige Belgische coronabeleid komt erop neer dat de belangen van onder anderen mijn kinderen en kleinkinderen, van de mensen onder de 50 dus, heel erg ondergesneeuwd zijn geraakt. Kijk, je zal me nooit horen zeggen dat we niks moesten doen. Ik surfte trouwens mee op de golven, daarom ook dat ik zo lang bleef zwijgen.

Tot half april was er brede steun voor het Belgische beleid. Ik had waarschijnlijk net dezelfde maatregelen genomen. Maar toen werd duidelijk dat België geen flauw idee heeft hoe die lockdown afgebouwd moet worden. Terwijl er vanuit het buitenland wel degelijk evidence-based ervaringen en empirische gegevens voorhanden zijn. Buurland Nederland deed het met een veel soepeler beleid veel beter dan België. Mijn eerste advies zou dus geweest zijn: kopieer het Nederlandse beleid, want zij hebben erover nagedacht en boeken goede resultaten. Ga vervolgens bij de Zweden te rade en voer daar dan een maatschappelijk debat over.

Wat is er mis met het huidige Belgische beleid?

Bonneux: Het verdrinkt in een eindeloze stroom aan regeltjes waarvan iedereen zich afvraagt: waarvoor dienen ze? Van in het begin had ik het moeilijk met het sluiten van de kleuter- en basisscholen. In maart wisten we al dat kinderen nauwelijks last van dat virus hebben. Welke epidemiologische meerwaarde levert de scholensluiting dan op? De sociale en pedagogische kosten zijn enorm. De kinderen van de gemiddelde burger zullen het wel overleven, maar bij kinderen uit gezinnen onderaan de maatschappelijke ladder brengen wij nu onherroepelijk en onherstelbaar schade toe.

Boudry: Nu het stof wat is neergedwarreld, hebben we een duidelijker zicht op hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer kennis over bijvoorbeeld mogelijke complicaties en mortaliteit, maar ook over de risico’s bij kinderen en hun rol in besmettingen. Luc schreef trouwens al in februari en april een paar opiniestukken over corona, ontdekte ik pas gisteren. Hij ging toen inderdaad met de stroom mee. In februari omschreef Marc Van Ranst het coronavirus nog als: ‘Niet veel gevaarlijker dan een griepje.’ Dat was toen ook het standpunt van Luc: de remedie was erger dan de kwaal en de Chinese overheid nam ‘knettergekke’ maatregelen. Tot we allemaal steil achterovervielen van wat er in Italië gaande was.

Begin maart begon ik als een gek over dat virus te lezen. Ik zag de beelden van Italië én de exponentiële curve; het besef groeide bij me dat dit gigantisch gevaarlijk was en dat alles op slot moest om Italiaanse toestanden te vermijden.

De Zweden namen van in het begin een enorm risico?

Boudry: De epidemie is nog lang niet afgelopen. Het kan dus best dat we achteraf zullen concluderen dat Zweden er minder bekaaid vanaf komt dan België of Nederland. Maar dat wil nog niet zeggen dat de Zweden in het begin van de crisis de juiste beslissingen namen. De ene beslissing droeg potentieel veel grotere risico’s dan de andere. Door niet in lockdown te gaan, hadden ze in Italiaanse toestanden kunnen belanden, met de overrompeling van ziekenhuizen en een tekort aan bedden voor intensieve zorg (IC). Ze hebben inderdaad Russische roulette gespeeld en het pistool tegen hun slaap gezet. Voorlopig hebben ze geluk; dat wil niet zeggen dat ze ook gelijk hebben.

Bonneux: Dat was geen kwestie van geluk. Staatsviroloog Anders Tegnell en zijn ideoloog Johan Giesecke wisten heel goed waar ze mee bezig waren. Zij hebben ‘boots on the ground-ervaring’ in het bestrijden van epidemieën. Al voeg ik er eerlijkheidshalve aan toe dat ik hun beleid niet had aangedurfd.

Boudry: De Belgische overheid nam, met de gegevens die ze in het begin had, de juiste beslissing. Ik zou zelfs durven zeggen dat ze iets te traag was en sneller had moeten overgaan tot de lockdown.

U bent het niet eens met Luc Bonneux dat het sluiten van de scholen een vorm van kindermishandeling was?

Boudry: Kindermishandeling zou ik het niet noemen, maar toch volg ik Luc daarin voor een groot deel wel. Kinderen het recht op onderwijs ontnemen, is zeer schadelijk. Ze zullen daar de gevolgen van dragen, zelfs in hun levensverwachting.

Bonneux: Tijdens Italië dacht ik ook: ‘Mijn god, wat gebeurt daar allemaal?’ Ik besloot om te zwijgen en af te wachten hoe de epidemie zou evolueren. Voor zover ik weet, was er nergens die exponentiële toename. Gedeeltelijk was dat een gevolg van de maatregelen, maar ook door de angst. Als iedereen binnen blijft, valt alles stil. Eén of andere vorm van lockdown, of van beleid gericht op het dalen van overdracht, was logisch, rationeel én belangrijk. Na Italië heeft niemand mij horen zeggen dat we niets moesten ondernemen. Maar wij Belgen hebben geen ervaring met epidemieën. We richten onze blik dan naar de Wereldgezondheidsorganisatie WHO. Daar liep het grondig mis. Pas op 11 maart bestempelde de WHO de uitbraak van het SARS-CoV-2-virus als een pandemie. Dat is een probleem. Het very stable genius Donald Trump is een idioot, maar heel af en toe heeft hij gelijk: we moeten misschien toch eens goed kijken naar wat daar in de schoot van die organisatie precies gebeurd is. In hun eerste artikelen die in januari en februari over Wuhan verschenen, stonden behoorlijk bescheiden schattingen. Ik vermoed dat China toen erg zuinig met de waarheid was. In het begin waren vergissingen niet verwonderlijk omdat de aangeboden informatie gewoon fout was. Daarom trokken ook alle virologen dezelfde foute conclusies. Bij de vorige ‘pandemieën van paniek’, de vogelgriep en de Mexicaanse griep, werd duidelijk dat de WHO zwaar geïnfiltreerd was door de farmaceutische industrie. Zo zwaar dat ze slechte adviezen gaf.

De WHO is een corrupte club?

Bonneux: Ze is ondergefinancierd en gaat daarom het geld zoeken waar het is. Ik ben pleitbezorger van een krachtige Wereldgezondheidsorganisatie die onafhankelijk kan opereren, alleen lukt dat niet met een halve euro. Daar is gewoon geld voor nodig. Ze heeft nu andermaal gefaald. De ernst werd pas duidelijk toen het virus als een storm over Italië raasde. Toen sloeg bij iedereen de schrik om het hart, ook bij mij. Ik deed ook mee aan de lockdown, al vond ik van in het begin dat er rare maatregelen tussenzaten.

Er bestaat dus ondanks alles geen enkele twijfel over: de Belgische lockdown was een uitstekende beslissing?

Bonneux: Ik zou toch meer naar de intelligente lockdown van Nederland gekeken hebben. Ik werk als arts in woonzorginstellingen in Zeeuws-Vlaanderen. Tijdens de lockdown gaven we ons huis een opfrisbeurt. Ik haalde al het materiaal in de doe-het-zelfwinkel in Nederland. Die heeft nooit zijn deuren gesloten. Ik voelde me daar geen seconde bedreigd, terwijl de schrik me wel om het hart sloeg in de Belgische supermarkt met al zijn desinfecterende maatregelen.

De Nederlandse scholen gingen halfweg maart ook dicht.

Bonneux: Dat ging in tegen het advies van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Minister-president Mark Rutte zwichtte onder druk van de angstige middenklasse. Alles in beschouwing genomen, was het Belgische beleid een stuk beter dan het Franse. Want mensen zoals in Frankrijk huisarrest opleggen, is niet meer of minder dan gezondheidsfascisme. President Emmanuel Macron ontmaskerde zichzelf als fascist en dictator.

Vermoedelijk dankzij Mark Van Ranst kreeg België een vrij redelijke lockdown. Maar van zodra die lockdown gelost moest worden, werd duidelijk dat wij geen plan op lange termijn hebben. Dát is het grote verschil met Zweden. Volgens Tegnell zal pas in 2025 duidelijk worden wie gelijk had. We moeten niet doen alsof de Zweden helemaal geen maatregelen namen, integendeel. De essentie is ook daar terecht: hou anderhalve meter afstand.

Boudry: België, Zweden en Nederland namen hun beslissingen in het begin in totaal verschillende contexten. Italië werd als allereerste Europese land overrompeld, terwijl Zweden zich een paar weken langer kon voorbereiden, net als België. Het is dan nogal misleidend om te stellen: achteraf zullen we wel zien welke aanpak de beste was. Want dat wekt de indruk dat alle landen met exact hetzelfde probleem te kampen hadden. Dat is niet zo. Vanuit ons land vertrokken veel mensen op skiverlof naar Italië; vanuit Zweden véél minder. De import van virus lag bij ons dus ook veel hoger. België is door zijn centrale ligging een internationale draaischijf, met een groot verloop van buitenlandse reizigers. Wij hebben een grote bevolkingsdichtheid, terwijl Zweden afgezien van de dichtbevolkte regio Stockholm vooral platteland is met mensen die ver van elkaar leven. Je mag ook de dagelijkse omgangsvormen niet onderschatten: de Zweden knuffelen en kussen minder dan bijvoorbeeld de Italianen. Blijkbaar zijn ze ook gehoorzamer: wanneer de overheid iets vraagt, doen ze dat gedwee.

Nederland is België niet, meneer Bonneux. Laat staan dat we Zweden zouden zijn.

Bonneux: Maarten heeft gelijk: het zijn allemaal verschillende landen, maar ook ín die landen zijn er enorme verschillen. De epidemie verspreidt lokaal, zoals in mijn Zeeuws-Vlaamse werkgebied. Ik werk met kwetsbare bejaarden, de kans dat ik dat virus op kon doen was zeker in het begin niet klein. Dat maakte me bezorgd. In het Franse departement Ariège wonen vier inwoners per vierkante kilometer. Het is dan toch ietwat belachelijk om daar even strenge maatregelen af te kondigen als in een dichtbevolkte stad als Parijs? Een belangrijke les die we nu al kunnen trekken, is dus dat het beleid om een epidemie in te dijken, lokaal zou moeten zijn. Waarom werd Zuid-Nederland zo zwaar getroffen? De verklaring is simpel: op de carnavalsfeesten werd het virus duchtig verspreid. Die feesten hadden dus níet mogen plaatsvinden. Ik ben het met Maarten ook eens dat er op tijd moet ingegrepen worden. Maar met oog voor nuance. Dit virus veroorzaakt een opgetrokken natuurlijke sterfte. Dat wil zeggen dat er niets gebeurt bij kinderen en jongvolwassenen, en nauwelijks iets bij volwassenen. De sterfte bij volwassenen in Nederland is 1 op 10.000 infecties. Dat is een verantwoord risico, anders moet je gewoon van de straat wegblijven, want dat is véél riskanter.

Sommige mensen worden er toch heel erg ziek van?

Boudry: En houden er permanente letsels aan longen, nieren of hart aan over. In de Verenigde Staten worden nu al bestellingen geplaatst voor nierdialysemachines omdat de nieren van misschien wel tienduizenden patiënten het zullen laten afweten. Die schade vind je niet terug in de mortaliteitsstatistieken.

Bonneux: Ik twijfel er niet aan dat dit virus schade berokkent, maar bij volwassenen is die beperkt. Mijn kinderen zijn jonge ouders. Ik ben een babyboomer die in zijn leven van alles heeft kunnen profiteren. Weegt het risico dat ik nu door dat virus loop op tegen de schade die we aandoen aan al die jonge mensen die net een huis gekocht hebben, een bedrijfje opstartten of een restaurant uitbaten? In Zweden bleven de restaurants open.

Boudry: In vergelijking met epidemieën als SARS en de Spaanse griep is de mortaliteit van dit virus inderdaad relatief laag. Driekwart van de mensen op intensieve zorgen herstelt, geneest en sterft niet. Maar velen werden wekenlang beademd en moeten maandenlang revalideren. Het klopt dat SARS-CoV-2 niet het ergst denkbare virus is, maar het is ook geen stevig griepje. We moeten dus een evenwicht proberen vinden, al vrees ik dat Luc de gezondheidsrisico’s onderschat. Er zijn trouwens ook bij kinderen aanwijzingen van Kawasaki-achtige complicaties, ontstekingen van de bloedvaten.

Bonneux: Kawasaki komt evengoed bij griep voor hoor. (lacht) De berichtgeving daarover toont net aan dat bij dit virus de zin voor relativering verloren gaat. In Nederland sterft driekwart van de 75-plussers op intensieve zorgen. In België is een enorme capaciteit gecreëerd, waardoor mensen op IC belanden die er niet thuishoren. Zo las ik dat ook Walter Grootaers er met een vervelende hoest terechtkwam, zoals zowat iedereen met covid-19.

Een studie van de universiteit van Glasgow concludeert dat mensen door covid-19 gemiddeld tien jaar te vroeg sterven.

Bonneux: Dat is gemiddeld, natuurlijk. Aan de ene kant zijn er heel veel ouderen die weinig jaren verliezen, aan de andere kant zijn er ook jongere mensen die meteen heel wat jaren aan de statistiek toevoegen als ze sterven. Covid-19 blijft vooral een probleem voor ouderen. De lessen die we nu tot onze scha en schande geleerd hebben, zijn: begin op tijd en bescherm de ouderen. Daar heeft de hele wereld in gefaald. Zweden ook, maar België nog veel meer. Wij zijn de wereldrecordhouder sterfte in woonzorgcentra.

Dan moeten we nu hard nadenken over de herinrichting van die woonzorgcentra?

Bonneux: Ik heb daar slapeloze nachten van. Het virus kwam niet binnen met de bezoekers, maar met de verzorgenden. Jonge, kerngezonde meiden met het hart op de juiste plaats. Ze wisten niet eens dat ze ziek waren of trokken het zich niet aan, want ze moesten voor hun mensen zorgen. Op een van de afdelingen waar ik werk, was van de ene op de andere dag iedereen positief. Ik was daar niet goed van. Ze gingen op zoek naar de patiënt die het virus had kunnen binnenbrengen. Maar ik ben er zeker van: het was een verzorgende. Het zorgpersoneel moét dus zeer frequent getest worden.

We zijn nog lang niet van dit virus verlost. Ik heb in februari voorspeld dat het in mei zou verdwijnen. Al is dat niet zeker, want het is een nieuw virus. Waar ik wel vrij zeker van ben, is dat het in de herfst en de winter terug zal verschijnen.

Een andere dokter zei me dat hij niet gelooft in een tweede golf.

Bonneux: Dat kan best. Dit is het vijfde verkoudheidsvirus dat zich aan het aanpassen is. Vanuit virologisch perspectief wordt dit even goedaardig als de andere vier, als we maar lang genoeg wachten. Maar dat kan nog wel even duren. Het zal niet in rook opgaan. Daarom hamert Anders Tegnell ook zo op die langetermijnstrategie.

Boudry: Ik ben het ermee eens dat we nood hebben aan een langetermijnstrategie. Wat Luc wil, is geleidelijk, of misschien zelfs versneld, alle scholen heropenen en de economie aanzwengelen, in het volle besef dat het reproductiecijfer van het virus zo terug een beetje zal stijgen. We beschermen de kwetsbare mensen en bouwen intussen wat groepsimmuniteit op. Dat is een waardevolle strategie, ook al vallen er dan extra doden. Maar er is ook iets te zeggen voor een andere strategie: de curve platslaan. In plaats van te versoepelen, bijten we nog eventjes door. Als we nog een paar weken wachten en de lockdown aanhouden, komen we terecht in de groep van Oostenrijk, Taiwan, of Zuid-Korea. Daar hebben ze het virus zo goed onder controle, dat hun menselijke track & tracers snel nieuwe besmettingshaarden kunnen opsporen en blussen. Ik weet ook wel dat er nu veel druk vanuit de bevolking is op onze beleidsmakers. De kinderen moéten gewoon terug naar school, mensen willen opnieuw buiten en snakken naar sociaal contact. Alles wijst erop dat de teugels gevierd zullen worden, maar ik hou mijn hart vast, want een nieuwe opflakkering is mogelijk, met een tweede lockdown als gevolg. Dit nog eens moeten meemaken, is het allerergste scenario. Nu éven doorbijten, is misschien verstandiger.

Bonneux: Je strategie snijdt hout, alleen is de schade die dan wordt toegebracht wel erg groot.

U hebt het over de economische schade?

Bonneux: Ja, maar ook de maatschappelijke en pedagogische. Ik kan echt niet om met wat we onze kinderen hebben aangedaan. Speeltuintjes afsluiten omdat anders de ouders gingen samenscholen. Ik zeg niet wat ik daar echt van denk, want dan gebruik ik heel brutale, lelijke woorden.

Anders Tegnell en Jean-Luc Dehaene delen dezelfde filosofie: los de problemen op wanneer ze zich stellen. We moeten oppassen dat we met onze preventieve aanpak niet compleet doorslaan. Bij preventie is de zot nooit zot genoeg en kan het altijd nóg zotter. Als die tweede golf er komt, zullen we wel zien wat we moeten doen. De Zweden leren ons nu dat we een heel eind komen door beroep te doen op het gezond verstand van de burger. Als er dan op een bepaald moment meer en strengere maatregelen moeten genomen worden, is dat maar zo. Ik heb erg veel angst voor het rondwarende gezondheidsfascisme, waarbij iedereen te horen krijgt: ‘Doe dit niet en dat niet, anders besmet je anderen.’ We weten perfect wat we moeten doen: afstand houden. We weten ook dat de kans op grote schade erg klein is bij kinderen en jongvolwassen. De grote uitdaging is: hoe beschermen we ouderen? Nogal wat jonge mensen met een goed draaiend bedrijfje zeggen me: ‘Mei overleven we nog, juni niet. Dan is het einde verhaal.’ Ik vind dat we ook aan hen moeten denken. Bij het maken van keuzes, brachten we te weinig de Tegnell-Dehaene-aanpak in de praktijk: identificeer eerst het probleem en zoek vervolgens hoe je het kan behandelen.

Boudry: Ik stoor me aan het woord ‘gezondheidsfascisme’, omdat dat het echte fascisme trivialiseert. Het klopt inderdaad dat de kans zeer klein is dat twee gezonde twintigers of dertigers na een ontmoeting aan covid-19 zullen sterven. Ik doe af en toe de boodschappen voor oudere buren. Zo lopen zij minder risico. Maar als elke Belg één willekeurige persoon ontmoet, staat 70 procent van de bevolking weer met elkaar in contact. Dat vergroot het gevaar dat ik op een of andere manier het virus naar mijn buren overdraag. Het is zoals wanneer iemand je een geheim verklapt: ‘Vertel het alsjeblieft niet verder.’ Aan je beste vriend kan je dat dan wel doorvertellen, denk je, want je vertrouwt hem. Als iedereen zo redeneert, kent binnen de kortste keren de hele stad het geheim. Als de besmettingsketen blijft doorlopen, komen onvermijdelijk ook kwetsbare en oudere mensen in het vizier van het virus. Misschien is de kans zeer klein dat ik door het dragen van een mondmasker in de supermarkt iemands leven red; toch vind ik het verstandig het te dragen. Net om het besmettingsrisico te minimaliseren.

Bonneux: Ik ben het met Maarten eens hoor, we mogen die kleine kans om anderen te besmetten niet zomaar van tafel vegen, al zal ik op straat nooit een mondmasker dragen.

Boudry: Dat is waar. In de buitenlucht is het risico sowieso bijna onbestaande. Tenzij je in iemands oor gilt. (lacht)

Luc Bonneux

  • Geboren in 1955
  • Studie geneeskunde en tropische geneeskunde (Universiteit Antwerpen) en epidemiologie (London School for Hygiene and Tropical Medicine)
  • Doctoraat ouderdomsziekten (Erasmus Universiteit, Rotterdam)
  • Arts in Congo
  • Academische loopbaan in Rotterdam, Utrecht, Brussel en Den Haag
  • Sinds 2012 verpleeghuisarts in Nederland
  • Auteur van tal van boeken en studies over geneeskunde, gezondheid, epidemiologie en veroudering, zoals En ze leefden nog lang en gezond. Hoe gezondheid een industrie werd. (2011)

Maarten Boudry

  • Geboren in 1984
  • Wetenschapsfilosoof, promoveerde tot doctor in de wijsbegeerte aan de UGent
  • Houder van de Leerstoel Etienne Vermeersch aan diezelfde universiteit
  • Schrijft regelmatig voor Nederlandse en Vlaamse kranten en tijdschriften over religie, pseudowetenschap, psychologie en racisme
  • Schreef verschillende boeken, met als meest recente Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat (2019) en Alles wat in dit boek staat is waar (en andere denkfouten) (2019)

© Jan Stevens

‘Een lockdown versterkt vooral de angst’

TegnellDe Amerikaanse NGO International Center for Journalists (ICFJ) organiseerde een online-vragenuur met de Zweedse staatsviroloog Anders Tegnell. Geregistreerde journalisten konden hem vragen voorleggen over zijn controversiële aanpak van de coronacrisis. ‘Een kwart van de Zweden is immuun.’

 

Anders Tegnell staat ons te woord vanuit zijn auto op een parkeerplaats ergens in Stockholm. We vragen hem wat hij vindt van de striemende kritiek van Nele Brusselaers, Belgische epidemiologe aan het Karolinska Institutet. Volgens haar stevent Zweden door de ‘non-aanpak’ van staatsviroloog Tegnell full speed af op een catastrofe. ‘Zij behoort tot een kleine groep wetenschappers die al van in maart hardnekkig beweert dat door mij het Zweedse gezondheidssysteem zal imploderen’, antwoordt hij. ‘In een paar weken tijd zouden er tienduizenden doden vallen. Geen enkele van hun voorspellingen kwam uit. Integendeel, we evolueren steeds meer in de juiste richting. In de VS en Groot-Brittannië werden ook modellen voor Zweden uitgetekend met honderden keren meer besmettingen en doden dan in de werkelijkheid. Allemaal sloegen ze de bal mis.’

 

Waarom ging Zweden niet in lockdown?

Anders Tegnell: Zoals altijd in zaken van volksgezondheid gingen wij van in het begin van de epidemie het gesprek met de Zweedse bevolking aan. Dat is precies ook wat de wet ons voorschrijft. We hebben er veel vertrouwen in dat onze landgenoten hun verantwoordelijkheid nemen. Dankzij onze aanpak hielden we de besmettingen onder controle en bleven de gezondheidsdiensten overeind. We stonden nooit onder druk om iets anders uit te testen. We namen veel kleine maatregelen: zo verboden we eerst bijeenkomsten van meer dan 500 mensen en stelden dat later bij tot 50. Italië en Oostenrijk hadden ons geleerd dat restaurants grote besmettingshaarden zijn, dus probeerden we de kans op besmetting in de horeca zo klein mogelijk te houden. We wilden geen lockdown, maar kozen ervoor het besmettingsrisico te minimaliseren. Dat heeft als consequentie dat besmetting niet stopt, maar wel beheersbaar wordt. Ons gezondheidssysteem stond tijdens deze pandemie op geen enkel moment onder druk. Minstens 20 procent van alle ziekenhuisbedden bleef onbezet.

We hadden het trage begin van de epidemie snel in de gaten. Veel landen misten de start en schrokken pas wakker op het moment dat er te veel zieken waren om de epidemie nog onder controle te krijgen. Wij zagen de epidemie op ons afkomen tijdens onze verspreid georganiseerde lentevakantie, samen met de terugkerende reizigers. Stockholm is het zwaarst getroffen; dat komt omdat de lentevakantie van de hoofdstad toevallig samenviel met de grote uitbraken in Centraal-Europa. We hebben toen meteen zeer veel teruggekeerde vakantiegangers getest.

 

Toch telt Zweden inmiddels meer dan 3000 doden. In uw buurlanden met strikte lockdowns ligt de dodentol flink lager: in Denemarken vielen zes keer minder doden en in Noorwegen en Finland zijn het er een paar honderd.

Tegnell: De belangrijkste verklaring voor onze vele doden is de grote sterfte in de woonzorgcentra. De Zweedse rusthuizen worden zo goed als uitsluitend bevolkt door stokoude, zwaar zieke mensen. Ongeveer 70.000 hoogbejaarden leven er samen. Als het virus in zo’n rusthuis binnendringt, is de dodentol immens. In Stockholm raakten jammer genoeg nogal wat woonzorgcentra besmet. Meer dan 50 % van onze doden komt uit die centra.

 

De rusthuizen waren slecht op een epidemie voorbereid?

Tegnell: Het was inderdaad al lang geweten dat ze niet voorbereid waren op de uitbraak van een besmettelijke ziekte. De kwaliteit van de zorg in veel woonzorgcentra laat te wensen over, zeker in de regio Stockholm. Het aantal besmettingen is er nu langzaam aan het afnemen, net als het aantal doden. Niet alleen in de hoofdstad, maar over het hele land. Dat valt nog niet in de officiële cijfers op, omdat er vertraging zit in de rapportering.

 

Zullen landen die snel in totale lockdown gingen de volle rekening van de dodentol pas gepresenteerd krijgen tijdens hun exitstrategie?

Tegnell: Dat weet niemand. Wat ik wél weet, is dat in onze scandinavische buurlanden en in bijvoorbeeld Oostenrijk nu slechts 1 à 2 procent van de bevolking immuun is, terwijl de groepsimmuniteit in Zweden 25 procent bedraagt. Dat wil zeggen dat wij meer van de weg hebben afgelegd. Als 99 procent van je bevolking door een lockdown tijdelijk aan corona ontsnapt, wordt het in de toekomst heel moeilijk om nieuwe grote golven de baas te kunnen. Want met welke maatregelen moet je dan ingrijpen?

Elke dag opnieuw houden wij de besmettingen onder controle, terwijl onze samenleving open blijft. We leggen de nadruk op social distancing en, zeker voor onze bejaarden, op het limiteren van sociale contacten. We raden hen aan toch voldoende buiten te komen, maar drukke omgevingen te vermijden. De buitenlucht is gezond en als je voldoende afstand houdt, kun je zo ook anderen ontmoeten.

 

U blijft vasthouden aan het principe: zolang er geen vaccin is, moet groepsimmuniteit ons beschermen?

Tegnell: We moeten er ons goed van bewust zijn dat we later zullen vaccineren voor een niet al te gevaarlijke ziekte. 99,9 procent van de jonge gezonde bevolking sterft niet aan covid-19. Dit is geen ziekte met een mortaliteit van 15 procent. Wat meteen ook wil zeggen dat een vaccin zeer veilig zal moeten zijn. Zolang dat er niet is, blijft groepsimmuniteit inderdaad de enige weg.

 

Er is toch veel onzekerheid over hoe immuun iemand na covid-19 werkelijk is?

Tegnell: Het klopt dat er veel onduidelijkheid is over immuniteit, zeker als je test op antilichamen bij elk individu afzonderlijk. Maar immuniteit voor deze ziekte bestaat wel degelijk. In Zweden heeft geen enkele covid-19-patiënt de ziekte een tweede keer moeten doorstaan. Ons registratiesysteem is zeer strikt, waardoor vergissingen uitgesloten zijn. Ik heb tot hiertoe ook uit geen enkel ander land een verslag gezien dat melding maakt van patiënten die twee keer door het virus getroffen worden. Daar worden vooral veel geruchten over verspreid. We weten nog niet vanaf welk niveau antilichamen bescherming bieden en voor hoelang. Maar misschien zorgen andere delen van ons immuunsysteem ook voor bescherming.

Wij nemen aan dat de trage afname van besmettingen in Stockholm een gevolg is van onze groepsimmuniteit. De curve begint te zakken, terwijl we de voorbije vijf weken geen enkele nieuwe maatregel genomen hebben. Daar komt bij dat de social distancing in onze samenleving iets minder strikt wordt opgevolgd. Er is dus eigenlijk geen andere verklaring mogelijk dan die groepsimmuniteit.

 

In tegenstelling tot de meeste andere landen raadt u de Zweden af stoffen mondmaskers te dragen. Waarom?

Tegnell: Het zogenaamde wetenschappelijk bewijs voor het dragen van mondmaskers is flinterdun. Er wordt meestal verwezen naar één kleine theoretische studie uit Hongkong over hoeveel virus er ontsnapt via een stoffen mondmasker. Die studie ging niet eens over covid-19, maar over andere virussen. Het is een theoretische oefening die nooit op grotere schaal in de praktijk gebracht is. Het blijft dus zeer onduidelijk of stoffen mondmaskers er daadwerkelijk voor zorgen dat je niemand besmet.

In Zweden is er één gouden regel: blijf thuis als je je ’s morgens niet lekker voelt. Wie ziek is, ontvangt vanaf dag één een ziektevergoeding die het salaris integraal vervangt. Wij zijn bang dat de introductie van mondmaskers enkel een vals gevoel van veiligheid zal geven.

 

De lagere scholen bleven open?

Tegnell: Er is geen enkele reden om kleuter- of basisscholen te sluiten, want intussen weten we dat kinderen níet de motor van dit virus zijn, in tegenstelling tot het griepvirus. Tot hiertoe raakten slechts 200 Zweden jonger dan 20 met covid-19 besmet. Soms dragen ze het virus zonder er zelf ziek van te worden; zelden geven ze het aan volwassenen door. Dat is in IJsland proefondervindelijk vastgesteld.

 

U hebt daar stevig wetenschappelijk bewijs voor?

Tegnell: We moeten goed beseffen dat covid-19 compleet nieuw is en dat wetenschappelijk onderzoek naar dat virus in zijn kinderschoenen staat. Zowat alle maatregelen van alle landen overal ter wereld, zijn niet met solide kennis onderbouwd. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor lockdowns of het sluiten van grenzen. We streven wel allemaal datzelfde doel na: de besmetting vertragen en spreiden in de tijd. In sommige landen greep de besmetting zo snel om zich heen, dat ze geen andere uitweg meer zagen dan de totale lockdown. Maar een lockdown versterkt vooral de angst. De economische kost is gigantisch, met faillissementen en veel werklozen die daar mentaal onder lijden. Wij geloven in onze strategie omdat mensen het nog heel lang zullen moeten blijven volhouden.

 

© Jan Stevens

‘Het wordt nooit meer zoals voorheen’

Volgens het IMF wordt de Grote Lockdown de ergste wereldwijde recessie sinds WO II. “Hoog tijd dat onze politici een échte federale regering vormen”, vindt econoom Koen Schoors. “De speeltijd is voorbij; de school staat in brand.”

 

Dinsdag stelde het Internationaal Monetair Fonds (IMF) een update van zijn World Economic Outlook voor. IMF-hoofdeconoom Gita Gopinath nam geen blad voor de mond. “Als gevolg van de coronacrisis kan het verlies aan wereldwijde economische activiteit in 2020 en 2021 samen 9.000 miljard dollar bedragen”, voorspelde ze. “Dat is meer dan de economieën van Japan en Duitsland samen.” Ontwikkelde economieën zouden gemiddeld met 6 procent krimpen; België dreigt 5,4 procent te verliezen. Gopinath doopte de grootste crisis sinds de Grote Depressie van de jaren dertig: ‘de Grote Lockdown’. “Geen goede naamkeuze”, vindt Koen Schoors, professor economie aan de UGent. “Die term wijst met een beschuldigende vinger naar overheden die een lockdown organiseren. Maar niet de lockdown veroorzaakt de recessie, wel het coronavirus.”

 

Het IMF erkent toch het belang van een lockdown om een nog grotere economische inzinking te voorkomen?

“Zeker. Er is ook geen alternatief. Als we het coronavirus vrij spel geven, is de dodelijkheid 2 procent. Van de 10 miljoen Belgen zullen dan in een half jaar tijd 200.000 mensen het niet overleven. Geen enkele samenleving kan in zo korte tijd zoveel overlijdens verwerken. Dan pas wordt de chaos totaal, valt ons hele systeem als dominostenen omver en slaan mensen aan het plunderen. De kost van de lockdown is gigantisch, maar ligt veel lager dan de kost van de totale chaos. Maar als alle overheden hun lockdowns internationaal hadden gecoördineerd, was de chaos nóg minder geweest en de kostprijs ook.”

 

Europa heeft het laten afweten?

“De Europese Unie krijgt van de lidstaten altijd de schuld: ofwel doet ze te veel, ofwel te weinig. In dit geval valt de EU niets te verwijten, want ze heeft niets te zeggen over gezondheidszorg: die bevoegdheid zit nog steeds bij de natiestaten.

“Op het moment dat China in lockdown ging, had de rest van de wereld meteen moeten volgen. De economische kost zou dan ook immens geweest zijn, alleen was het virus dan nu misschien zo goed als verdwenen. Maar de lockdowns volgden het tempo van het virus, dat op zijn beurt onze handels- en reisroutes volgde. Het ene na het andere land sloot de grenzen, telkens toen de besmetting uit de hand begon te lopen. De lockdowns worden de komende weken één na één teruggeschroefd, en dat zal opnieuw voor problemen zorgen. De textielcentra in China die een groot deel van onze kleren produceren, zijn terug actief, maar in Europa en de VS blijven de winkels voorlopig dicht. Onze bedrijven die nog produceren en een belangrijke buitenlandse afzetmarkt hebben, krijgen hun goederen niet zomaar tot op de bestemming. Want het internationale transport via schepen en vliegtuigen is zwaar verstoord. Een internationaal gecoördineerde lockdown was dus véél beter geweest.

“Een bijkomend probleem is dat verschillende bedrijven dood zullen zijn op het moment dat onze lockdown opgeheven wordt. De overheid probeert nu in de mate van het mogelijke het aantal faillissementen te beperken. Ik hoop echt dat dat lukt, want hoe meer ondernemingen deze crisis niet overleven, hoe groter de gevolgen. Het zou wel eens kunnen dat door een gebrek aan leveranciers sommige basisproducten dan niet meer, of met vertraging geleverd worden.”

 

Er zullen toch ook bedrijven overkop gaan die vóór de coronacris al aan het zwalpen waren?

“Natuurlijk, en sommige van die zombies steken nu misschien hun inefficiëntie op corona, waardoor ze hun leven door de steunmaatregelen nog wat langer kunnen rekken. Dat is niet goed, want zo wordt de druk op de gezonde ondernemingen vergroot. Alleen is het soms heel moeilijk om te bepalen welk bedrijf een zombie is en welk niet.”

 

Dat is in handen gelegd van de banken met hun staatswaarborg van 50 miljard euro aan coronakredieten voor getroffen bedrijven?

“Ja, en daarnaast zijn er ook de verschillende vormen van inkomenssteun van zowel de federale als de regionale regeringen. Denk maar aan de 4000 euro hinderpremie voor zelfstandigen die noodgedwongen hun bedrijf moesten sluiten, of het stelsel van tijdelijke werkloosheid. Dat zijn uitstekende maatregelen die dienen om het economische weefsel zoveel mogelijk in stand te houden. Door tijdelijke werkloosheid moeten ondernemingen geen mensen ontslaan, verliezen ze hun goede werkkrachten niet en kunnen ze bij de heropstart de draad snel weer oppakken. Ons huidige systeem met automatische stabilisatoren werkt prima. Alleen: hoe langer die lockdown duurt, hoe groter de schade aan ons economische weefsel toch zal zijn.”

 

Volgens het IMF zal deze crisis in België voor 100.000 extra werkzoekenden zorgen. Misschien is dit een goed moment om de discussie over het basisinkomen nieuw leven in te blazen?

“Velen pleiten nu voor een basisinkomen, maar ik vind dat onzin. Ons huidige tijdelijke werkloosheidsstelsel zou je een vorm van basisinkomen kunnen noemen. Voor 1 miljoen werklozen kost ons dat nu 1,7 miljard euro per maand. Een echt basisinkomen moet continu betaald worden aan minstens 5 miljoen Belgen. Hoe gaan we dat financieren? ‘Schaf alle andere uitkeringen en sociale voorzieningen af’, wordt dan gezegd. Maar die berekening zou wel eens lelijk kunnen tegenvallen.”

 

Maatregelen zoals tijdelijke werkloosheid en de hinderpremies kosten de overheid tientallen miljarden. Ooit moeten die schulden terugbetaald worden?

“Toch niet. Een jarenlang opgestapeld tekort op de begroting moet terugbetaald worden, maar een eenmalig groot begrotingstekort veroorzaakt door een ingrijpende externe schok, is niet erg. De bijkomende tientallen miljarden om de coronacrisis te bezweren, komen bij de staatsschuld. Die zal inderdaad stijgen tot 110 à 115 procent (in het derde kwartaal van 2019 bedroeg die 102,3 procent – JS). Van zodra de economie weer aantrekt, er geen tekorten meer opgestapeld worden en de rente lager blijft dan de economische groei, smelt die schuld vanzelf zachtjes weg.”

 

Dat is dan in de veronderstelling dat er geen nieuwe lockdowns volgen? Een pas in Science gepubliceerde Harvard-studie stelt dat we bij uitblijvend vaccin tot in 2022 onszelf minstens vier keer per jaar zullen moeten opsluiten.

“Als die voorspelling uitkomt, zitten we in een totaal ander scenario. Maar als er eerder een vaccin komt en we later dit jaar toch nog eens één keer in lockdown moeten, blijft dat voor de begroting een eenmalige grote schok. Die schulden moeten we niet terugbetalen op voorwaarde dat onze economie groeit en de rente laag blijft.”

 

Onze economie moét dus gebaseerd blijven op groei?

“Ik hoor veel mensen nu zeggen: ‘Zie je wel hoe belangrijk investeren in gezondheidszorg is?’ Ze hebben gelijk. Tezelfdertijd zingen ze de lof van een economie in stilstand: ‘Nu kun je tenminste genieten van de heldere blauwe lucht. Eindelijk zijn we van die files vanaf.’ Ze vergeten alleen dat een stevig gefinancierde gezondheidszorg niet mogelijk is in een economie die op apegapen ligt. Zonder groei is er geen extra geld voor zorg. En zonder groei wordt een eenmalige operatie om een crisis zoals deze te overbruggen, totaal onmogelijk.

“Ik pleit voor duurzame, groene economische groei, voor groei die goed is voor mens en maatschappij. Dan gaat het over bouwen van elektrische auto’s in plaats van benzinewagens, bijvoorbeeld. Of over de productie van zonnepanelen en windmolens. Groei mag geen doel zijn, maar is een randvoorwaarde om de schuld onder controle te houden en zo meer zorg mogelijk te maken. Wie ontkent dat groei nodig is, beseft niet hoeveel zorg kost en hoe groot de schuld is. Wie deze lockdown aangrijpt om de lof van het basisinkomen te bezingen, kan niet rekenen. Dan eindigen we met een diepe depressie zoals in Griekenland. Dat wil niemand meemaken. Na deze eenmalige ingreep moet de begroting terug op orde gebracht worden. Ons grote probleem is dan die 12 miljard euro begrotingstekort van vóór de coronacrisis.”

 

Deze crisis zou onze kibbelende politici met de neus op de feiten moeten drukken en hen moeten aanzetten tot het vormen van een echte federale regering?

“Zonder twijfel, alleen vrees ik dat zij nog steeds volop hun politieke spelletjes aan het spelen zijn. De eerstvolgende volwaardige federale regering draagt een verpletterende verantwoordelijkheid, want de crisis wordt zeer diep.”

 

Om Pieter De Crem te citeren: de speeltijd is voorbij?

“De speeltijd is al een tijd voorbij; de school staat in brand. Als deze coronacrisis eenmalig blijft, is de kans groot dat het op economisch vlak goed komt. Alleen zal het nog even duren en het wordt nooit meer zoals vroeger. We zullen anders naar de wereld kijken. Want mensen die nu telewerken hebben ontdekt dat ze niet alle dagen in de file hoeven te staan. Voor twintigers en dertigers is deze crisis een enorme schok. Ondanks de klimaatverandering en de financiële crisis groeiden ze op in een vrij stabiele wereld. De kwetsbaarheid komt voor hen nu plots zeer dichtbij. Dat kan niet anders dan hun wereldbeeld beïnvloeden. De maatschappij zál daardoor veranderen, alleen weten we nog niet hoe.”

 

Een belasting op vermogen was tot hiertoe onbespreekbaar. Tijd om dat taboe te laten sneuvelen?

“Ik hoop het. De belastingen zijn in dit land te hoog, maar ook niet eerlijk verdeeld. Vooral de middenklasse betaalt veel belastingen, terwijl de upperclass de dans weet te ontspringen. Kapitaal wordt quasi ongemoeid gelaten en wordt ongeschonden doorgegeven van de ene op de andere generatie. Die constructies moeten dringend tegen het licht gehouden worden.”

 

Betekent deze crisis het einde van de globalisering?

“Die verdwijnt niet, al zal er meer lokaal geproduceerd worden. Een geglobaliseerd netwerk is zowel robuust als fragiel. Doordat het zo groot is, heeft het veel buffers die schokken kunnen opvangen. Maar als de schok op te veel plekken voelbaar is, werkt het netwerk als brandversneller. Hoe afhankelijker we van elkaar zijn, hoe kwetsbaarder ons netwerk wordt. Jarenlang ving de globalisering de schokken op, nu worden ze versterkt. Met als logische gevolg dat landen van het netwerk afkoppelen en lokaal proberen produceren.”

 

Ze worden protectionistisch?

“Ja, en ze gooien meteen de grenzen dicht. Dat is exact wat nu bij ons gebeurt. Vandaag raak je België niet meer binnen of buiten. Later koppelen we ons wel terug aan dat netwerk aan. Alleen wordt het nooit meer zoals voorheen, want we kennen nu de kostprijs van te veel afhankelijkheid.”

 

© Jan Stevens