‘Boris Johnson is een showman en Donald Trump is de anti-Churchill’

Volgens publicist Ian Buruma worstelden zowat alle naoorlogse Amerikaanse en Britse leiders met een Churchillcomplex. Ze wilden net zo dapper zijn als Churchill aan het begin van WO II. “In elke dictator herkenden ze Adolf Hitler en zo ontketenden ze talloze catastrofale oorlogen.”

De Nederlandse journalist, historicus, sinoloog en schrijver Ian Buruma maakt zich grote zorgen over de toestand in de Verenigde Staten, het land waar hij de voorbije vijftien jaar woonde en werkte. “Onder president Donald Trump raakte Amerika totaal gepolariseerd”, zegt hij. “Aanhangers van de ene politieke partij zien militanten van de andere partij niet langer als mensen met een verschillende overtuiging waar toch mee kan worden samengeleefd. Nee, ze zien elkaar als te bestrijden aartsvijanden. Voor een democratie is dat niet gezond. Je moet je er altijd kunnen bij neerleggen dat de partij van de tegenstander wint. Alleen doet de populist Trump er alles aan om die consensus te vernietigen.”

Buruma maakt zich eveneens grote zorgen over de toestand in Groot-Brittannië, het geboorteland van zijn moeder. “Onder impuls van premier Boris Johnson is dat land met rasse schreden op weg naar een harde brexit. Er zijn niet veel lichtpuntjes in de beraadslagingen tussen het Verenigd Koninkrijk (VK) en de Europese Unie (EU). Net als Trump is Johnson de vleesgeworden opportunist die nergens in gelooft. Boris Johnson gokt erop dat hij na die harde brexit een voordelig handelsakkoord zal kunnen afsluiten met zijn ‘goede vriend’ Donald Trump. Maar wat mij erg opvalt, is dat Trump de laatste tijd niet veel woorden aan Johnson heeft vuilgemaakt. Groot-Brittannië lijkt niet zoveel meer te betekenen voor de Amerikanen.”

Ooit was het anders. In zijn pas verschenen boek The Churchill Complex reconstrueert Ian Buruma de naoorlogse ‘special relationship’ tussen Amerikaanse presidenten en Britse premiers. “De kiemen van die relatie werden gelegd tijdens de Tweede Wereldoorlog”, zegt hij. “Toen de VS en het VK samen met de Sovjet-Unie de wereld bevrijdden van Adolf Hitler en het Japanse Keizerrijk. In de jaren daarna stonden Amerika en Groot-Brittannië model voor vrijheid en liberalisme. Vandaag vertegenwoordigen ze allebei het complete tegengestelde. Het populisme van Trump en Johnson druist regelrecht in tegen de idealen van de Britse oorlogspremier Winston Churchill en de Amerikaanse oorlogspresident Franklin Delano Roosevelt. In mijn boek schets ik hoe de verhouding tussen de VS en het VK de naoorlogse wereld beïnvloed heeft.”

Wat is dat precies, ‘het Churchillcomplex’?

Ian Buruma: “In september 1938 tekende de toenmalige Britse premier Neville Chamberlain in München samen met de Fransen en de Italianen een akkoord met Hitler. De Duitsers hadden het Tsjechische Sudetenland geannexeerd. Chamberlain accepteerde die annexatie in ruil voor vrede in Europa. Die politiek van ‘appeasement’, vrede nastreven met de nazi’s, bleek al snel een vergissing van formaat te zijn. Winston Churchill was daar een groot tegenstander van. Hij was één van de weinigen, maar kreeg gelijk: een jaar later vielen de Duitsers Polen binnen. Na de dood van Chamberlain in november 1940 kwam Churchill aan zet. Hij zei Hitler de wacht aan en het vervolg kennen we.

“De naoorlogse Amerikaanse en Britse leiders konden niet om de cultus rond Churchill heen. Dat speelde misschien nog het meest in Washington DC, het politieke hart van de VS. Want elke keer wanneer er ergens in de wereld een crisis woedde en er beraadslaagd werd of de VS moesten ingrijpen, gooide iemand in the Oval Office het Verdrag van München van 1938 op tafel. De angst om te eindigen als Neville Chamberlain was zeer groot, zowel bij Britten als bij Amerikanen. Dus volgden ze Winston Churchill. Wat tot catastrofale oorlogen leidde.”

Die naoorlogse navolging van Churchill zorgde voor een opstoot van agressie?

“Oorlogen hebben natuurlijk alles met agressie te maken, alleen werden ze na WO II vaak begonnen met het idee dat zo vrijheid en democratie verdedigd zouden worden. De problemen van de wereld na 1945 proberen oplossen met het model van de Tweede Wereldoorlog, bleek heel vaak een vergissing van formaat. Zo droeg de uitzichtloze oorlog die door George Bush en Tony Blair in Irak begonnen werd, veel bij aan de verkiezing van Donald Trump. Onder Trump keerde Amerika terug naar het isolationisme van de jaren dertig.”

Met de ‘originele’ aanpak van Churchill van WO II was niets mis?

“Nee. In 1940 zagen de meeste Britse politici heil in een compromis met de nazi’s om erger te voorkomen. Churchill geloofde daar niet in. Zijn verzet was op dat moment de enige juiste houding, want met Hitler kon je geen akkoorden sluiten. Natuurlijk waren Saddam Hoessein en de Noord-Vietnamezen zeer onplezierige figuren, alleen waren ze geen Hitlers die de hele wereld bedreigden.

“In een periode van relatieve wereldvrede is het niet verstandig om beroep te doen op het oorlogsmodel van Churchill. Na ’45 moest de vrijheid niet langer met militaire macht naar de wereld gebracht worden. Toch kozen te veel Amerikaanse presidenten en Britse premiers voor dat scenario, met lange zinloze oorlogen als gevolg. Hun Churchillcomplex kostte honderdduizenden mensenlevens. Dat allemaal omdat ze niet als een kloon van ‘zwakkeling’ Neville Chamberlain de geschiedenisboeken wilden ingaan, maar als een kopie van de gloriërende Winston Churchill.”

Dat Churchillcomplex leverde ons alleen maar ellende op?

“Niet helemaal. Churchill en Roosevelt bouwden ook het fundament voor naoorlogse internationale samenwerking en democratie, wat vooral voor West-Europa zeer gunstig uitdraaide. De Zuid-Amerikanen bijvoorbeeld, hebben veel meer redenen tot klagen over de VS dan de Europeanen.”

Stonden de naoorlogse Britse premiers allemaal vooral in dienst van de Amerikaanse president, zoals Tony Blair die tijdens de Irak-crisis het schoothondje was van George W. Bush?

“De conservatieve premier Edward Heath zeker niet. Hij was uitgesproken pro-Europees en durfde het begin jaren zeventig aan om de Amerikanen tegen de haren te strijken. Maar de meeste eerste ministers waren inderdaad nogal meegaand. Ze vonden het meestal toch beter om voor Amerika te kiezen in plaats van voor Europa. Dat ligt helemaal in het verlengde van die glorieuze overwinning die de Britten samen met de Amerikanen in 1945 boekten. Al groeide gaandeweg het besef bij sommige Britse premiers dat het niet zo verstandig was om in Europa in splendid isolation te blijven leven.

“Het oude British Empire verschrompelde en de koloniën werden onafhankelijk. De naoorlogse Britse premiers worstelden met de vraag hoe hun land een belangrijke rol in de wereld kon blijven spelen. De conservatieve eerste minister Harold Macmillan werd er zich eind vijftiger jaren als eerste erg goed van bewust dat hij daar Europa voor nodig had. Hij zag Groot-Brittannië als dé leidende natie op het Europese continent. Daarom vroeg hij het lidmaatschap aan van de Europese Economische Gemeenschap (EEG). Dat ging toen niet door omdat de Franse president Charles de Gaulle hem dwarsboomde. De voorbije decennia zaten de Britse premiers dus altijd met een dilemma: Amerika of Europa. Te vaak verkozen ze hun relatie met de VS boven met hart en ziel deelnemen aan de EU.”

Was de oorlog in Irak en de onvoorwaardelijke steun van Blair voor Bush een soort van kantelpunt? Werd de VS vanaf dat moment voor de Britten belangrijker dan de EU?

“Een kantelpunt zou ik het niet noemen, wel een extreem voorbeeld van waar het Churchillcomplex toe kan leiden. Het was niet uit opportunisme dat Tony Blair gedwee de Amerikaanse president met zijn invasieplannen volgde. Blair geloofde écht met hart en ziel in die oorlog. Hij was één van die premiers die extreem gebiologeerd was door de ervaringen van voorgangers Chamberlain en Churchill. Hij zag Saddam als de Hitler van onze tijd en was er heilig van overtuigd dat Groot-Brittannië samen met de VS tegen die vreselijke dictator ten strijde moésten trekken. Achteraf gezien, was dat een tragische vergissing.”

Is de brexit ook een gevolg van dat Churchillcomplex en van het verlangen van Britse premiers naar glorieuze overwinningen samen met Amerika?

“Ja, maar dan in combinatie met die hunkering naar de vergane glorie van het Britse wereldrijk. De teloorgang van dat rijk werd door sommige Britten als zeer vernederend ervaren. De brexiteers zagen de EU als koloniaal imperium, met ‘Brussels’ als symbolische onderdrukker. Het feit dat Engeland zich binnen de EU aan andere landen moest aanpassen, beschouwden ze als de ultieme vernedering. Enkel door zich van Europa los te scheuren, kon het wegkwijnende Groot-Brittannië volgens hen zijn glorie van weleer terugvinden.”

Als er één Britse premier is met een Churchillcomplex is het misschien wel Boris Johnson? Hij publiceerde in 2014 De Churchill Factor, een vuistdikke biografie van zijn grote idool.

“Het probleem met Boris Johnson is dat het heel moeilijk vast te stellen is wat hij precies gelooft. Hij ziet zichzelf op narcistische wijze als een kopie van Churchill. Die biografie die hij schreef, past in dat plaatje. Johnson is een showman en ik neem hem veel minder serieus dan premiers als Tony Blair of Margaret Thatcher. Zij voerden namelijk beleid vanuit ideologie en niet vanuit een opportunistisch, narcistisch zelfbeeld. Zij geloofden écht in die historische, op Churchill gebaseerde naoorlogse rol van Engeland en Amerika. Johnson gelooft enkel in zichzelf. Intussen heeft hij waarschijnlijk ook wel door dat de Britse belangen niet altijd gebaat zijn bij het slaafs navolgen van Donald Trump. Eens de harde brexit een feit is, wordt het heel moeilijk voor Engeland. Hun oude imperium komt nooit meer terug, en Europa zijn ze dan waarschijnlijk ook kwijt. Ze blijven dan eenzaam en verweesd achter, maar ze hebben één troost: in de loop van de geschiedenis verschrompelden wel meer wereldrijken tot provinciale landen.”

Worstelt Donald Trump met een Churchillcomplex?

“Totaal niet, hij staat voor alles waar Winston Churchill niet in geloofde. Natuurlijk was Churchill geen heilige, maar als internationalist sloot hij wel bondgenootschappen. Allianties en internationale samenwerking kunnen Trump gestolen worden. Hij is de anti-Churchill.”

Donald Trump trok Amerika wel terug uit die oneindige oorlogen waar zijn voorgangers zich enthousiast in gestort hadden.

“Dat is inderdaad waar; misschien is dat dan toch één positieve verwezenlijking van zijn presidentschap. Voor de rest gelooft Trump in niets, behalve dan in zijn eigen macht. Ik ben er trouwens van overtuigd dat ook hij in staat is tot het ontketenen van een catastrofale oorlog, zeker als die hem persoonlijk goed zou uitkomen. Ik heb er dus niet veel vertrouwen in dat Trump dé leider is die Amerika zal redden van nieuwe zinloze oorlogen. Churchill en Roosevelt ijverden voor internationale samenwerking; onder Johnson en Trump is het ieder voor zich. Dat is zeer gevaarlijk.”

U noemt Trump en Johnson narcisten, hebben zij hun partijen naar hun evenbeeld veranderd?

“De Republikeinse Partij is overgenomen door Donald Trump en zijn aanhang. De meer gematigde Republikeinse Partij van weleer is zo goed als dood. De Britse Conservatieve Partij is ook gekaapt door Boris Johnson, alleen zijn de gevolgen minder ingrijpend. Want het Britse parlementaire systeem maakt het mogelijk om een leider op elk moment met een motie van wantrouwen weg te stemmen. Johnson moet daar wel degelijk altijd rekening mee houden. Hier in de VS hangen we telkens voor vier jaar vast aan dezelfde leider, ook al veranderen intussen de meerderheden in het Huis van Afgevaardigden of in de Senaat. In Groot-Brittannië kan de regerende partij zijn leider dumpen; hier is dat onmogelijk.”

Is het na het narcistische populisme hoog tijd voor opnieuw meer ideologie in de Amerikaanse en Britse politiek?

“Ik vind dat het hoog tijd is dat vooral de progressieve politieke partijen opnieuw ontdekken waar ze precies voor staan. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw lijken ze vergeten te zijn welke richting ze uitwillen. De sociaaldemocratie kwam vroeger op voor de belangen van de arbeidersklasse, maar dat verwaterde, samen met het verkleinen van die klasse. De sociaaldemocratische ideologie werd weggedrukt door andere ideologieën rond identiteit, racisme of nationalisme. Progressieve partijen zouden nu beter wat minder over ras en identiteit praten, maar meer over economische ongelijkheid. Hun politici moeten niet langer enkel als technocraten of managers regeren, maar op zijn minst weten waar ze naartoe willen.”

Toen Donald Trump in 2016 de verkiezingen won, werd meteen gezegd dat het Amerikaanse systeem van checks-and-balances hem als president wel in bedwang zou houden. Is dat ook gelukt?

“Ja en nee. De oppositie tegen hem is nooit verdwenen én hij had regelmatig een rechtszaak aan zijn broek. Dat betekent dat die checks-and-balances niet helemaal uitgerangeerd zijn. Maar Trump heeft wel alles op alles gezet om ze zoveel mogelijk te slopen.”

Zou hij het aandurven om in het Witte Huis te blijven zitten als hij de verkiezingen verliest?

“Als Joe Biden met een heel kleine meerderheid wint, is dat scenario zeer reëel. Als Trump het resultaat kan aanvechten via rechters die sympathie voor hem hebben, lukt hem dat waarschijnlijk nog ook. De kans dat hij met dekking van het leger zal proberen een staatsgreep te plegen, acht ik dan weer zeer klein.

“Wat ik zeer zorgwekkend vind, is zijn retoriek over mogelijke verkiezingsfraude via stemmen met de post. ‘Als ik verlies, is dat een gevolg van fraude door mijn tegenstanders’, verkondigt hij. Zo ondermijnt hij bij zijn eigen aanhangers doelbewust het vertrouwen in het hele kiessysteem.”

Bij de Black Lives Matter-demonstraties richt hij het vizier telkens weer op de rellen en gooit zo olie op het vuur. Hangt er in Amerika een burgeroorlog in de lucht?

“Dit land heeft een lange gewelddadige geschiedenis. Het huidige geweld is bijlange nog niet zo erg als in eerdere onrustige periodes. Bij een burgeroorlog moeten beide kampen bewapend zijn en aan elkaar gewaagd. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren, ook al zijn er ontzettend veel wapens in omloop. Maar alles blijft mogelijk. Het is niet omdat het nu niet escaleert, dat het binnen een paar maanden niet verandert. Want als Trump bij verlies zijn aanhangers begint op te poken, belanden we in nóg grotere chaos en nieuw geweld.”

Het zou best wel eens kunnen dat Trump gewoon de verkiezingen wint?

“Dat is heel goed mogelijk. Zeker in het huidige klimaat, nu hij zich als de law-and-order-president presenteert. We zullen dan wel zien wat er na zijn eventuele herverkiezing gebeurt. Al verwacht ik er niet veel goeds van.”

De VS hebben zich onder Trump op zichzelf teruggeplooid en het VK dreigt door de brexit zichzelf in isolatie te plaatsen. Wordt China de lachende derde?

“Het zit China inderdaad helemaal mee, wat niet echt goed nieuws is. De opvattingen van de Chinese communistische partij over hoe een land bestuurd moet worden, liggen mijlenver van onze liberale en democratische idealen. Mensenrechten en democratie zijn voor hen totaal onbelangrijk. Het regime gelooft in absolute controle en wil de macht blijven behouden, ten koste van alles.”

Willen ze hun model exporteren naar de rest van de wereld?

“Nee, maar om hun positie in het binnenland veilig te stellen, zetten ze zoveel mogelijk landen naar hun hand. Zo proberen ze ervoor te zorgen dat de macht van de communistische partij nergens ter wereld nog bedreigd wordt. Donald Trump heeft niet helemaal ongelijk met zijn verzet tegen China. Maar of het ontketenen van een handelsoorlog en schelden de juiste methodes zijn om de Chinezen tot de orde te roepen, betwijfel ik. Vooral ook omdat Trump tezelfdertijd probeert aan te pappen met dictator Xi.”

Nout Wellink was voorzitter van de Nederlandse centrale bank en zetelt nu in de raad van bestuur van de grootste Chinese bank. Hij vindt dat het Westen China pas over mensenrechtenschendingen mag aanspreken als het eerst zijn eigen mensenrechtenkwesties heeft opgelost.

“Natuurlijk moeten we ook voor eigen deur vegen, maar de mensenrechtingenschendingen in China zijn toch andere koek dan die in de Westerse landen. Meneer Wellink mag zijn opinie verkondigen en verdedigen, maar het valt mij toch op dat steeds meer mensen uit de zakenwereld bij ons de Chinese politiek goedpraten.”

Bent u optimistisch over de toekomst?

“De wereld heeft altijd gekampt met problemen en crisissen. Ook elke mens wordt in zijn eigen leven geconfronteerd met de nodige kommer en kwel. Maar de tijd waarin we nu leven is met de dreigende klimaatverandering op de achtergrond wellicht toch een van de somberste periodes voor wie na de oorlog geboren is. Erg optimistisch ben ik dus eerlijk gezegd niet.”

Ian Buruma

  • Geboren in 1951 in Den Haag
  • Zijn vader was een dominee en zijn moeder de zus van de Britse filmregisseur John Schlesinger
  • Studeerde in de jaren zeventig Chinese literatuur en geschiedenis aan de universiteit van Leiden, en Japanse film in Tokio
  • Doceerde van 2003 tot 2017 democratie, mensenrechten en journalistiek aan het Bard College, New York
  • Was van 2017 tot 2018 hoofdredacteur van de New York Review of Books. Nam ontslag na kritiek op een publicatie die hij had geplaatst in de nasleep van #MeToo
  • Schrijft artikels en opiniestukken voor The New Yorker en NRC Handelsblad
  • Schreef heel wat boeken over China, Japan, cultuur, vrijheid en samenleving
  • Ontving in 2008 de Erasmusprijs en in 2019 De Gouden Ganzenveer

Ian Buruma, The Churchill Complex, Penguin Press, 320 blzn, 23,99 euro (de Nederlandse vertaling verschijnt in oktober bij Atlas Contact)

© Jan Stevens

“Natuurlijk heeft Trump een supergroot ego. Daarom is hij ook president geworden”

Van 21 juli tot 31 juli 2017 was Anthony Scaramucci de communicatiedirecteur van president Donald Trump. Nadat hij in een interview Trumps toenmalige topmedewerkers Steve Bannon en Reince Priebus respectievelijk een ‘zelfpijper’ en een ‘paranoïde schizofreen’ noemde, werd hij ontslagen. Vandaag neemt ‘The Mooch’ daar geen woord van terug. Integendeel: “Bannon is een klootzak en Priebus een rat.”

 

Na amper elf dagen als communicatiedirecteur van president Donald Trump werd Anthony Scaramucci op de ochtend van maandag 1 augustus 2017 ontslagen. Aanleiding was een interview dat hij de woensdag daarvoor gaf aan een journalist van The New Yorker. Daarin noemde hij Trumps toenmalige stafchef Reince Priebus een “fucking paranoïde schizofreen.” Over Trumps belangrijkste adviseur zei hij: “Ik ben Steve Bannon niet, ik probeer mezelf niet te pijpen.” En over zijn medewerkers op de communicatiedienst: “Al degenen die informatie lekken, wil ik vermoorden.”

In zijn boek Trump, The Blue-Collar President, blikt Anthony ‘The Mooch’ Scaramucci terug op zijn blitzcarrière in het Witte Huis en zoekt hij verklaringen voor de verkiezing tot president van Donald Trump, de man die hij ook na zijn ontslag zijn beste vriend blijft noemen.

Anthony Scaramucci: “Ik sprak hem gisterenavond nog. Donald Trump is helemaal geen bully. De media stellen hem graag zo voor, maar dat klopt niet. Hij vindt het echt niet leuk om mensen aan de deur te zetten. Hij zoekt zelfs manieren om ontslagen medewerkers dicht bij hem te houden. Ikzelf ben daar een voorbeeld van, net als zijn voormalige campagnemanagers Corey Lewandowski en David Bossie, toevallig ook twee vrienden van mij. Ik heb dus een uitstekende verstandhouding met de president, alleen kon ik na dat zogenaamde ‘interview’ met The New Yorker onmogelijk communicatiedirecteur blijven. Zeker niet nadat hij Priebus ontslagen had en John Kelly tot stafchef benoemde. Als hij zijn voormalige economische adviseur Gary Cohn of zijn voormalige veiligheidsadviseur Dina Powell op die stoel had gezet, sprak je misschien nu nog steeds met Anthony Scaramucci, communicatiedirecteur van het Witte Huis. Want Cohn en Powell waren me goedgezind, maar Kelly had een bloedhekel aan me. Hij is een gepensioneerde generaal en gedraagt zich ook zo. Kelly houdt niet van Trump en daarom hield hij niet van mij.”

 

Ondertussen is ook John Kelly stafchef af.

Scaramucci: “Terecht. Als stafchef was hij uiterst ineffeciënt. In Europa bestaat misschien de indruk dat hij erin slaagde om de chaos in het Witte Huis te structuren, terwijl net het tegendeel waar was. Tijdens de midterm-verkiezingen heeft John Kelly geen poot uitgestoken. Als de president meer hulp gekregen had van zijn stafchef, had de Republikeinse Partij misschien nog de meerderheid in het Huis van Afgevaardigden. De Democraten doen nu alsof ze daar een monsteroverwinning behaald hebben, maar dat is je reinste onzin. Er is helemaal geen sprake van die zogenaamde ‘blue wave’. De Amerikaanse bevolking houdt van Trump. Onder sociale druk hoor je velen zeggen dat ze hem verafschuwen, terwijl ze in werkelijkheid juist dolblij zijn met hem.”

 

Niet lang na de presidentsverkiezingen van 2016 was ik in Washington DC. “Sorry voor Trump”, was het eerste wat de taxichauffeur in de luchthaven zei. Hij meende het.

Scaramucci: “Maar natuurlijk, die taxichauffeur leeft in Washington en daar haten ze allemaal Donald Trump. Dat is ook vanzelfsprekend; Trump komt er dat vreselijke moeras droogleggen. Hij verstoort het feestje van al die figuren die er jarenlang ongestoord hun eigen belangen dienden. Zowel de politici als de hoge ambtenaren zijn niet geïnteresseerd in de gewone mensen. Precies daarom stemde een meerderheid voor Donald Trump.”

 

Terwijl diezelfde Donald Trump al sinds zijn geboorte deel uitmaakt van het door het volk verfoeide establishment.

Scaramucci: “Maar net daarom ook heeft hij de verkiezingen gewonnen. Tot de komst van Trump faalde het populisme in de VS telkens weer. Te weinig rijken uit het establishment waren vroeger bereid om populistische kandidaten te steunen. De schatrijke geestesgenoot Donald Trump zagen ze wel zitten: in zijn campagne investeerden ze graag miljoenen dollars. In mijn boek beschrijf ik hoe hij in 2016 de hele basis van de Democratische Partij kaapte en naar de Republikeinen verscheepte. In Trump, The Blue-Collar President spaar ik niemand, inbegrepen mezelf.”

 

Ik vind dat u Donald Trump spaart.

Scaramucci: “Spaar ik hem? Mja, op sommige momenten misschien wel, maar toch niet altijd. Zo schrijf ik dat de manier waarop hij eerder als een manager dan als een politicus regeert, flink wat verwarring creëert. Het grootste probleem in dit land is dat onze politici altijd enkel aan zichzelf gedacht hebben, waardoor we nu op een puinhoop leven. Onze infrastructuur is versleten. De wegen in de VS zijn abominabel en de telefoon- en gsm-verbindingen lijken op die uit een derde wereldland. Onze politici zijn echt door en door slecht. President Trump legt zonder medelijden bloot wat voor een afschuwelijke individuën ze zijn.”

 

Waarom gaf u dat interview dat tot uw val leidde?

Scaramucci: “Ik dacht dat ik informeel, off the record, met een journalist aan het praten was. Ik had dat op voorhand niet uitdrukkelijk gezegd en dat kwam als een boemerang in mijn gezicht terug. Die woensdagavond had ik een paar personaliteiten van Fox News uitgenodigd voor een diner in het Witte Huis. De toenmalige stafchef Reince Priebus was daar niet van op de hoogte, maar zag me wel toen ik met die mensen op weg was naar de president. Een paar minuten later tweette Ryan Lizza van The New Yorker: ‘Scoop: Trump is dining tonight w/Sean Hannity, Bill Shine (former Fox News executive), & Anthony Scaramucci.’ Ik wist meteen wie er gelekt had. Na het diner belde ik Lizza. Ik heb me toen nogal kleurrijk over een paar individuen uitgedrukt. (lacht)”

 

De ene een ‘zelfpijper’ noemen en de andere een ‘paranoïde schizofreen’; erg diplomatisch was dat niet voor een communicatiedirecteur van het Witte Huis.

Scaramucci: “Ik ben dan ook geen diplomaat. Als je eens goed wil lachen, moet je naar Mooch kijken, een documentaire die Andrew J. Muscato onlangs over mij maakte. Op een bepaald moment zegt een of andere Britse kerel dat het onmogelijk is dat zo’n rijke, succesvolle ondernemer en investeerder zoals die Scaramucci geboren en getogen is in een arbeidersmilieu. ‘Een arbeidersjongen die in Harvard afstudeert? No way.’ In Mooch zie je het bescheiden huis in de arbeiderswijk in Long Island, New York, waar ik opgroeide. Natuurlijk snapt die Brit dat niet, want in zijn land raakt geen enkele jongen uit de arbeidersklasse op Eton of Oxford. Europeanen leven al duizenden jaren in aristocratieën waarin het quasi onmogelijk is om van de ene sociale klasse naar de andere over te stappen. In de VS is er geen aristocratie, daarom kon ik mijn arbeidersverleden van me af schudden. Ik vocht mezelf een weg naar de top. Eerst bij Goldman Sachs, later bouwde ik mijn eigen onderneming en zorgde ik ervoor dat ik financieel onafhankelijk werd. Ik maakte mijn familie welvarend en elke welmenende Amerikaan vindt dat fantastisch. Al hoor ik nu ook afgunstige mensen zeggen dat na mijn passage op het Witte Huis mijn 15 minutes of fame opgebruikt zijn. Ik verzeker je: mijn 15 minutes of fame zijn nog niet eens begonnen. (lacht)”

 

Hoe groot was de schok toen u ontslagen werd?

Scaramucci: “Dat was niet leuk. Ik had een fout gemaakt door een journalist te vertrouwen die ik niet had mogen vertrouwen. Dat is mijn eigen verantwoordelijkheid. I’m a big boy. Ik heb in mijn eigen succesvolle bedrijven zelf mensen ontslagen. Bij Goldman Sachs werd ik jaren geleden ook de laan uigestuurd. Mijn vel is ondertussen dik genoeg. Maar ik geef toe dat het een teleurstelling was. Als je in Washington in de politiek bedrijvig bent, weet je dat alles kan gebeuren. Mijn bestaan daverde dus niet op zijn grondvesten. De president had me eigenlijk aangenomen om grote schoonmaak te houden en medewerkers van de communicatiedienst te ontslaan. Ik was me er zeer goed van bewust dat er waarschijnlijk snel wraak genomen zou worden.”

 

In dat interview zei u dat u iedereen uit uw dienst op straat ging zetten. Dat was dus niet gelogen?

Scaramucci: “Het zouden er toch flink wat geweest zijn. In die korte tijd in het Witte Huis maakte ik veel fouten. De grootste was dat ik mijn job als communicatiedirecteur aanpakte als zakenman en niet als politicus. Ik zag veel medewerkers lekken naar de media. Ik riep hen bij me en zei: ‘Vanaf nu tolereer ik geen enkel lek meer.’ Er werd op mijn dienst een bittere strijd uitgevochten tussen degenen die loyaal waren aan de Republikeinse Partij en degenen die loyaal waren aan Trump. Ik zei: ‘Jongens, het is hoog tijd dat we aan hetzelfde zeel trekken. Zolang dat niet gebeurt en er gelekt wordt, ontsla ik mensen. Van zodra het lekken stopt, stop ook ik met ontslagbrieven te schrijven.’ Bij een fusie tussen ondernemingen helpt een ontslagronde altijd om de neuzen in dezelfde richting te krijgen. In het communicatieteam van het Witte Huis stonden ze ook met getrokken messen tegenover elkaar. Als ik meer tijd had gekregen, had ik ze ook op één lijn gekregen. Als ik nu nog directeur was geweest, had dat incident met CNN-correspondent Jim Acosta bijvoorbeeld, nooit zo’n proporties gekregen.”

 

Beschouwt u journalisten ook als ‘vijanden van het volk’?

Scaramucci: “Nee, ik vind dat president Trump zich daarin vergist. Ik was vast van plan om als communicatiedirecteur de plooien tussen het Witte Huis en de pers zo snel mogelijk glad te strijken. Ik wou dat conflict weg.”

 

U had de president daarover aangesproken?

Scaramucci: “Ja. Tot vandaag blijf ik hem zeggen dat zijn strategie tegen de pers een vergissing is. Je mag en kan de pers niet uitroepen tot ‘vijand van het volk’. Het gevolg van die strategie is dat het vitriool rijkelijk blijft vloeien tussen het Witte Huis en de journalisten.”

 

Was u als tiener een straatvechtertje?

Scaramucci: “Ik was een echte ‘Guido’, een working class Italian American uit de stad. Ik ben geboren in 1964 en leerde als scholier het klappen van de zweep op Main Street. Ik liep er in de zomer rond in mijn blote bast, een ketting rond de nek, mijn haar achterover geföhnd, met een ghettoblaster op mijn schouder. Heel de buurt kon meegenieten van Led Zeppelin, Foreigner en Billy Joel. (lacht) In wezen ben ik nog steeds zoals die jongen van toen: een man zonder angst. Net dat verontrust die kerels uit Washington. Achteraf beschouwd, verbaast het me helemaal niet dat ik door het gestook van een paar figuren na elf dagen als communicatiedirecteur ontslagen werd.”

 

Met die ‘figuren’ bedoelt u Steve Bannon en Reince Priebus?

Scaramucci: “Ja. Als dank voor bewezen diensten tijdens de verkiezingscampagne wou president Trump me in januari 2017 al benoemen tot hoofd van het Office of Public Liaison (OPL), de dienst die voor het Witte Huis de contacten met de buitenwereld verzorgt. Dat is best een prestigieuze job en ik was daar toen zeer blij mee. Alleen is het nooit zo ver gekomen: Priebus en Bannon staken daar een stokje voor. Om mijn handen vrij te hebben, wou ik mijn bedrijf SkyBridge aan een Chinese holding verkopen. Out of the blue verschenen er plots in grote kranten negatieve artikels over de deal die ik gesloten had. Ik had niets verkeerd gedaan, maar plots leek het alsof ik aan het meeheulen was met een buitenlandse vijand. Later kwam ik erachter dat Priebus en Bannon journalisten voorzien hadden van leugens om mijn Witte Huis-carrière in de kiem te smoren.”

 

Wat voor iemand is Steve Bannon?

Scaramucci: “Een rare man vol paradoxen. Hij doet zich voortdurend voor als iemand die hij niet is. Als er nu één relict van het establishment is, is hij het wel. Ook hij zat op Harvard en ook hij werkte bij Goldman Sachs. Daarna ging hij zich bezighouden met de productie van Hollywood-films. Vandaag doet hij alsof hij een witte nationalist is. Hij is vreselijk oneerlijk en niet te vertrouwen. Een lowlife. Hij gebruikt je. Tijdens de campagne had hij mijn hulp nodig. Toen was hij ontzettend charmant en vriendelijk. Dat veranderde radicaal op het moment dat duidelijk werd dat de president me wou voor het OPL. Toen werd Bannon zeer agressief. Het verbaast me trouwens niet dat fascisten en neonazi’s zo verzot op hem zijn. Hij is walgelijk. Gelukkig heeft God hem zo lelijk gemaakt dat niet al te veel mensen hem ernstig nemen.”

 

Donald Trump nam hem wel ernstig.

Scaramucci: “Dat hebben we te danken aan Robert Mercer en zijn dochter Rebekah. In augustus 2016 had Trump dringend miljoenen dollars nodig voor zijn campagne. De Mercers kwamen met geld over de brug én koppelden daar Steve Bannon aan. Robert Mercer was een gulle sponsor van Breitbart News waar Bannon de plak zwaaide. De president had niet veel keus. Bannon was zowat de belangrijkste bron voor Fire and Fury van Michael Wolff. Ik noem dat boek ‘Liar and Furious’, want Wolff is een leugenaar en Bannon is altijd woest. Na de publicatie van dat boek in januari 2018 zei president Trump exact hetzelfde als wat ik in juli 2017 al over Steve Bannon in The New Yorker had gezegd. Alleen iets minder ruw. Volgens de president had Bannon zijn verstand verloren en was zijn verdienste in de verkiezingsoverwinning van 2016 minimaal.

Onderschat ook niet de perfide rol van Reince Priebus. Hij is een echte rat; hij ziet er ook zo uit. Hij is het klassieke voorbeeld van een politieke slijmbal die je naar de mond praat, maar in werkelijkheid een sociopaat is. Hij is erger dan Steve Bannon. In tegenstelling tot Priebus doet Bannon geen moeite om te verbergen dat hij een klootzak is. Dat is tenminste eerlijk.”

 

Begin jaren negentig was u een van de golden boys bij Goldman Sachs. U verdiende er geld als slijk?

Scaramucci: “Ik boerde goed. De jongens die zoals ik in de financiële sector actief waren, gedroegen zich toen vrij agressief. Veel van de woede in de VS stamt uit die tijd. De verantwoordelijkheid voor de Amerikanen die zich in de steek gelaten voelen, ligt gedeeltelijk bij stinkend rijke bankiers die wankele hypotheken opkochten en verpakten tot giftige, zogenaamde collateralized debt obligations (CDO) waar niemand kop noch staart aan kreeg. Toen de huizenmarkt instortte, werden die CDO’s waardeloos. De bankiers klopten bij de overheid aan en hun banken werden overeind gehouden met belastinggeld.

25 jaar geleden was ik bij Goldman Sachs zowat de enige jongen uit een arbeidersgezin. Ik was indertijd ook zowat de enige uit mijn buurt die naar Harvard ging om er rechten te studeren. Mijn ouders wisten niet eens wat Harvard was; mijn moeder zei tegen haar vrienden: ‘Onze Anthony gaat naar Hartford.’ (lacht) Ik wou per se naar Harvard omdat dat goed stond op mijn cv. Al van heel vroeg wou ik een succesrijk ondernemer worden en Harvard kon daarbij helpen.”

 

Wanneer ontmoette u voor het eerst die andere grote ondernemer, Donald Trump?

Scaramucci: “In 1995, ik was toen 31. Die ontmoeting staat in mijn geheugen gegrift, maar ik denk niet dat Trump zich daar nog iets van herinnert. Ik zag hem in zijn kantoor op de 26e verdieping van de Trump Tower in New York. Ik had nog nooit een celebrity ontmoet en hij was op dat moment al wereldberoemd in Amerika. Ik was net op mezelf begonnen. Mijn oude baas bij Goldman Sachs had me mee gevraagd op visite bij Trump. Ik had zijn seller The Art of the Deal gelezen en ik was daar aardig van onder de indruk. Ik verheugde me erop dat ik later bij anderen kon gaan opscheppen dat ik samen met The Donald in een kamer gezeten had. (lacht)”

 

In de biografie Nooit genoeg beschrijft auteur Michael D’Antonio Donald Trump als autoritair, narcistisch en grofgebekt. D’Antonio sprak urenlang met The Donald, maar moest opkrassen toen Trump hoorde dat hij ook met critici sprak.

Scaramucci: “De president is een complexe persoonlijkheid. Biografen zoals D’Antonio spreken over hem zonder kennis van de context, of zonder nuance. Dat is erg unfair. En natuurlijk heeft hij een supergroot ego; daarom is hij ook president geworden.”

 

U vindt Trump niet autoritair?

Scaramucci: “Nee, zo komt hij helemaal niet over. Akkoord, soms gebruikt hij ruwe taal en soms windt hij zich nodeloos op. Als mensen hem te hard aanvallen, kan hij de neiging niet onderdrukken om in de tegenaanval te gaan. Maar autoritair? Biografen zoals D’Antonio pompen een paar eigenschappen van Trump extreem hard op om meer boeken te kunnen verkopen.”

 

President Trump lijkt toch een grote voorliefde te hebben voor autoritaire leiders? Hij is ondertussen een vriend van de Noord-Koreaanse dictator Kim Jong-un en is ook een bewonderaar van Ruslands sterke man Vladimir Poetin.

Scaramucci: “Als je Trump haat, begin je bijna automatisch te verkondigen dat hij een liefhebber is van autoritair leiderschap en dat hij verliefd is op dictators. Sommigen verkondigen zelfs dat hij zelf óók een dictator is. Als je hem persoonlijk kent, weet je wel beter. Hij probeert écht een deal te sluiten met de Noord-Koreanen. Hij ziet dat als een probleem dat quasi onbeheersbaar geworden is doordat zijn voorgangers dat 65 jaar lang hebben laten etteren. Trumps visie op de wereld verschilt dag en nacht van die van Poetin. Hij beschouwt de Russische kernmacht als een rechtstreekse bedreiging voor de VS. Maar wat jij als ‘bewondering’ interpreteert, is niet meer of minder dan een poging om de spanningen tussen twee wereldleiders te verminderen. Hij wil ook aftasten of hij samen met Poetin iets kan ondernemen tegen het terrorisme in het Midden-Oosten. Donald Trump is een groot voorstander van de Amerikaanse democratie en begrijpt heel goed hoe dat democratische proces werkt.”

 

De manier waarop hij bijvoorbeeld op Twitter de media, andere politici en zelfs rechters aanpakt, is toch niet echt ‘presidentieel’ te noemen? Dat lijkt eerder de taal van een bullebak die geen tegenspraak duldt.

Scaramucci: “Daar bewijst hij zichzelf inderdaad geen dienst mee. Met zijn vilaine tweets en forse uitspraken ondermijnt hij zijn eigen populariteit. Een meerderheid van de Amerikanen is het eens met zijn beleid, maar velen houden niet van zijn stijl. Die verschilt radicaal van de 44 voorgaande presidenten. Dat is een bewuste keuze. Hij is ervan overtuigd dat hij nooit president geworden was als hij zich tijdens de campagne presidentieel had gedragen.”

 

Vergroot hij met zijn gescheld niet vooral de al gigantische tegenstellingen in Amerika?

Scaramucci: “Ik vind het nog te vroeg om daar uitspraken over te doen. Vóór Harvard studeerde ik economie en toen heb ik geleerd dat een nieuw beleid pas na twee jaar vruchten begint af te werpen. Als zou blijken dat we door Trumps beleid en stijl op een fiasco afstevenen, zal ik niet aarzelen om bij hem op een bijsturing aan te dringen. Natuurlijk cirkelen er ja-knikkers rond de president, maar ik geloof niet in de heilzame werking van vleierij. Al dat gevlei dient maar één doel: de belangen van de pluimstrijker. Ik ben loyaal aan Donald Trump en dat impliceert dat ik ook eerlijk tegen hem ben. We worden met z’n allen alleen maar beter van de waarheid. Ik ben het levende bewijs van mijn eigen stelling: iets meer dan een jaar geleden werd ik door hem ontslagen, en we zijn vandaag nog steeds on speaking terms. Hij vertrouwt je meer wanneer je hem zegt waar het op staat dan wanneer je hem een bullshitverhaal voorschotelt.”

 

Heeft Donald Trump dan niet zelf een bijzonder lastige verhouding met de waarheid? Deelt u bijvoorbeeld zijn ‘overtuiging’ dat de klimaatverandering een natuurlijk fenomeen is dat vanzelf gekomen is en vanzelf zal verdwijnen?

Scaramucci: “Ik ben geen wetenschapper, maar vermoedelijk is 70 procent van de huidige klimaatverandering een gevolg van menselijke activiteit. We moeten dus inderdaad onze CO2-uitstoot drastisch naar beneden krijgen. Ik geloof dus wél in de klimaatverandering. Maar ik vind ook dat andere mensen het recht hebben om eraan te twijfelen, op voorwaarde dat ook zij bereid zijn om iets aan de vervuiling te doen. Want in een stad als Bejing stikken de kinderen in de uitlaatgassen.”

 

Op 1 juni 2017 trok president Trump de VS terug uit het klimaatakkoord van Parijs. Iets meer dan een maand later begon u voor hem te werken. U vond die terugtrekking geen vergissing, ook al maakt u zich zorgen over de klimaatverandering?

Scaramucci: “Die terugtrekking kwam er op aangeven van Steve Bannon. Maar hoe ‘hard’ is dat klimaatakkoord eigenlijk? Ik heb het gevoel dat het eerder ceremonieel is en dat er niet veel consequenties aan vasthangen. ‘We tekenen vlug dat akkoord, en dan vindt iedereen ons een groot voorvechter van een beter milieu.’ Zelfs diehard-ecologisten hebben grote twijfels over Parijs. Als er een eerlijke deal met ballen aan het lijf op tafel gelegen had, had Donald Trump die met open geest bekeken. Hij vond het verdrag oneerlijk voor de VS en trok zich daarom terug.”

 

In uw boek schrijft u over uw broer David die problemen had met alcohol en coke. Donald Trumps broer Fred was ook alcoholverslaafd en dronk zich dood. Sprak u met de president over jullie broers?

Scaramucci: “Natuurlijk. De president vertelde me dat hij van zijn oudere broer hield en naar hem op keek. Hij heeft een heilige schrik voor drugs en alcohol omdat hij veel kennissen die veel slimmer waren dan hem, tenonder heeft zien gaan aan die roesmiddelen. Mijn broer is niet de enige uit mijn familie met een alcoholverslaving. Verslaving zit in onze genen, maar David zag gelukkig op tijd in dat hij er iets aan moest doen. Ik ben het niet eens met mensen die beweren dat verslaving een eigen keuze is. Het is een ziekte en het gevecht ertegen is moeilijk en hard.”

 

Vlak na uw blitzpassage in het Witte Huis en zeker na dat interview in de New Yorker, zoemde het van de geruchten dat u zelf elf dagen high on coke was.

Scaramucci: “(stilte) Dat is belachelijk. Ik heb nog nooit drugs gebruikt. Van zodra je in Washington werkt, verklaren je vijanden je vogelvrij. Die beschuldiging dat ik aan de coke zou zitten, is fake news. Ik ben niet op mijn mond gevallen en bruis van de energie. Misschien denken ze daarom dat ik af en toe een lijn snuif.”

 

In Harvard speelde u basket met Barack Obama.

Scaramucci: “Ik ken hem goed. In 2009 was ik fondsenwerver voor zijn verkiezingscampagne.”

 

En nu zit u in het kamp van Trump, de compleet tegengestelde president.

Scaramucci: “Dat is zo. Ik werkte voor allebei en dat zegt misschien iets over wat voor een kerel ik ben.”

 

Dat u een opportunist bent?

Scaramucci: “That’s fine. Weet je wanneer een mens het gelukkigste is? Als hij die leeftijd bereikt heeft waarop hij zich niets meer aantrekt van wat anderen over hem vinden. Noem me gerust een opportunist, I couldn’t care less. Een paar oude vrienden van Harvard vroegen me om een handje bij Obama’s verkiezingscampagne toe te steken. Hij kwam toen bij me over als een politicus uit het centrum. Ik ben economisch rechts en sociaal zeer links. Ik heb daar ook nooit een geheim van gemaakt en voelde dus inderdaad sympathie voor presidentskandidaat Barack Obama. Wist je dat ik een voorvechter van homorechten ben?”

 

Bent u een feminist?

Scaramucci: “Ja. Vrouwen hebben evenveel rechten als mannen.”

 

Wat vindt u dan van de ‘Grab ‘m by the pussy-uitspraak’ van uw president?

Scaramucci: “Dat was toch alleen maar om te lachen? Mensen hebben veel te lange tenen. Kijk, ik ben niet politiek correct. Ik ben een politiek incorrecte feminist en ik weiger elke linkse censor te gehoorzamen. Die uitspraak was niet slim, misschien zelfs dom. Een verontschuldiging was waarschijnlijk op zijn plaats. Maar dan houdt het toch op? Mijn uitspraak over Bannon in The New Yorker was toch ook niet zo schokkend? Mijn tegenstanders hebben dat gebruikt om mijn ontslag te eisen. Dat is gelukt. De president gaf me de bons en ik legde me daarbij neer. Ik zet mijn vriendschap met hem niet op het spel omwille van dat ontslag. Ik ben geen baby.”

 

Anthony Scaramucci, Trump The Blue-Collar President, Hachette Book Group

 

(c) Jan Stevens

Na één jaar Trump: ‘Een tweede ambtstermijn zou me niet verbazen’

‘Trump is consequent in zijn overtuigingen en speelt het politieke spel heel uitgekookt’, zegt Charlie Laderman, historicus en schrijver van Trumps politieke biografie.

Tot de zomer van dit jaar woonde en werkte de Britse historicus Charlie Laderman in Austin, Texas. Vandaag doceert hij internationale geschiedenis aan de universiteit van Londen. Samen met zijn Cambridge-collega Brendan Simms schreef hij Donald Trump, the making of a World View, de politieke biografie van de nieuwe Amerikaanse president. Om de diepste politieke overtuigingen en zielenroerselen van The Donald op het spoor te komen, doorploegden ze al zijn interviews en speeches van de voorbije 37 jaar. ‘Tijdens de verkiezingsrace leek het alsof Trump een man zonder politieke eigenschappen was’, zegt Laderman. ‘Hij had een aantal bestsellers op zijn actief, maar die boeken geven maar weinig inzicht in waar hij ideologisch voor staat. Hij schreef ze niet zelf en schakelde ghostwriters in. Zij moesten in de eerste plaats het merk ‘Trump’ helpen promoten. Zijn échte stem klinkt niet in zijn boeken door.’

 

Velen zien Donald Trump als een opportunistische clown die op Twitter schiet op alles wat beweegt. Volgens u is dat een grove onderschatting?

Charlie Laderman: Er zit zeker een fikse dosis opportunisme in Donald Trump, maar een clown is hij niet. Soms lijkt het inderdaad alsof hij losjes vanuit de heup schiet op alles wat hem voor de voeten loopt; toch moesten wij tijdens het lezen, beluisteren en bekijken van zijn interviews tot onze eigen verbazing een zeer grote samenhang vaststellen. Er komen een aantal duidelijke fixaties van de man naar boven die samen zijn wereldbeeld vormen. Tijdens de campagne dacht ook ik tijdens zijn speeches: ‘Hij lult uit zijn nek.’ Soms was dat zo, maar als het op buitenlands beleid en handel aankwam, was hij altijd consequent. Dat geldt ook voor wat hij over de bondgenoten van Amerika denkt en over de rol van de VS in de wereld. In 1980 gaf hij als 34-jarige succesvolle aannemer een uitgebreid televisie-interview aan de journaliste Rona Barrett. Hij was haar allereerste gast in een reeks gesprekken met selfmade multimiljonairs en hij sprak vrijuit over de thema’s die de basis van zijn visie op de wereld vormen. ‘Amerika laat zich in de luren leggen door zijn handelspartners’, zei hij. ‘Ze bestelen ons en raken er probleemloos mee weg.’ De bondgenoten van de VS dachten volgens hem enkel aan zichzelf en dienden geen enkel Amerikaans belang. Alle vorige Amerikaanse leiders waren idioten die de onderhandelingspositie van het land verkwanseld hadden. De VS moesten volgens hem egoïstisch worden en de internationale orde wantrouwen. Hij presenteerde zichzelf toen al als een man met een duidelijke unilaterale, nationalistische blik op het buitenlands beleid. In de jaren tachtig en negentig richtte hij zijn pijlen vooral op Japan als land dat schaamteloos profiteerde van de goedheid van de VS. Veel Amerikanen hadden toen schrik voor die opkomende grote economische macht. Japan had het imago dat China nu heeft. Tot aan de millenniumwissel bleef Trump herhalen dat Japan de VS oplichtte. ‘We verdedigen de Japanners met onze militaire macht en ze betalen er ons geen cent voor. We sturen onze tankers naar de golf om er gratis olie voor hen te gaan tanken.’

 

Hij wou dat de bondgenoten stevig betaalden voor alle diensten die de Amerikanen leverden?

Laderman: Precies. Tot vandaag verkondigt Trump consequent: ‘Onze bondgenoten vinden het vanzelfsprekend dat wij hun vrijheid verdedigen, maar ze vertikken het om ons daarvoor fatsoenlijk te betalen. Dat moet gedaan zijn.’ Het geld dat zo opgehaald wordt, moet geïnvesteerd worden in binnenlandse infrastructuur. Donald Trump heeft een zeer mercantilistisch wereldbeeld: wat één partij verliest, is winst voor de andere. Internationale handel én internationale verstandhouding zijn voor hem niet meer of minder dan een zero-sum game: de som van de winnaar en de verliezer is altijd nul. Niet alleen Japan, maar ook alle Europese landen moeten in zijn visie betalen voor de bescherming die de VS hen bieden. Sinds de jaren tachtig propageert hij het te gelde maken van Amerika’s militaire macht. Herinner je zijn bezoek aan de NAVO in mei? Toen gaf hij de lidstaten die volgens hem niet diep genoeg in de buidel tastten een fikse bolwassing.

 

Is zijn wereldbeeld gestoeld op een politieke filosofie?

Laderman: Dat is iets te veel eer. Laten we het houden op fixaties, al is het misschien juister om over obsessies te spreken. Henry Kissinger zei ooit: ‘De overtuigingen die politieke leiders gevormd hebben voordat ze de top bereikten, zijn het intellectuele kapitaal waaruit ze blijven putten zolang ze in functie zijn.’ De overtuigingen van veel Amerikaanse presidenten werden gevormd toen ze al politiek actief waren, door de partij waar ze deel van uitmaakten of doordat ze andere politieke functies vervulden. Voor Trump geldt dat niet. Hij valt steeds weer terug op zijn obsessies.

 

En op zijn buikgevoel. In zijn boek Think like a Billionaire uit 2004 zegt hij: ‘Mensen staan ervan te kijken hoe snel ik grote beslissingen neem, maar ik heb geleerd om mijn instincten te vertrouwen en de dingen niet te overdenken.’ Dat klinkt toch griezelig uit de mond van de machtigste man op aarde?

Laderman: Dat is inderdaad niet al te bemoedigend. We mogen er vrij zeker van zijn dat zijn overtuigingen niet het resultaat zijn van noeste intellectuele arbeid, maar voortvloeien uit zijn intuïtie en ‘gezond verstand’. Hij benadrukt vaak dat hij gewoon ‘aanvoelt’ dat zijn overtuigingen juist zijn. Donald Trump is niet echt een groot lezer, ook al beweert hij regelmatig van wel. Zo stelde hij in 2011 in een interview met het Chinese persbureau Xinhua dat hij ‘de voorbije decennia honderden boeken over China gelezen had.’ Vervolgens ratelde hij uit het hoofd een lijst van twintig titels af, waaronder Mao van Jung Chang en The coming China Wars van econoom Peter Navarro, die nu Trumps belangrijkste raadgever voor internationale handel is. Op andere momenten zegt hij dan weer dat hij geen tijd heeft om te lezen en het te druk heeft met het maken van deals.

 

Is Trump met zijn America First-retoriek de erfgenaam van het fascistische en antisemitische America First Committee van Charles Lindbergh uit 1940?

Laderman: America First heeft een zeer lange geschiedenis die Trump ongetwijfeld kent. De Democratische president Woodrow Wilson gebruikte in 1916 al de slogan ‘America First’ om te benadrukken dat hij de VS tot dan uit de Eerste Wereldoorlog gehouden had. In 2000 overwoog Trump om zijn kandidatuur voor het presidentschap te stellen bij de Reform Party. Zijn rivaal was toen Pat Buchanan die als eerste naoorlogse Amerikaanse politicus schaamteloos teruggreep naar America First. Donald Trump distantieerde zich uitdrukkelijk van Buchanan, noemde hem een nazi-sympathisant en viel hem Trumpiaans agressief aan op die America First-retoriek. En kijk: vijftien jaar later is America First een van Trumps favoriete slogans. Al denk ik niet dat dat wil zeggen dat hij nu een fan is van de fascistische Charles Lindbergh of van de nazistische Pat Buchanan. America First verwijst bij hem toch vooral naar economisch protectionisme, het uitbreiden van het militaire en het opblazen van alle handelsakkoorden waarvan hij vindt dat ze Amerika’s belangen niet dienen. Al zit er zonder twijfel ook een xenofoob randje aan.

 

Een van de grote historische voorbeelden voor Donald Trump is Andrew Jackson, de eerste Democratische president van 1829 tot 1837. Jackson is berucht voor de Indian Removal Act waarmee hij de native Americans hardhandig naar reservaten verhuisde.

Laderman: Trump heeft een onvervalste Jacksoniaanse manier van denken. In 1999 schreef de Amerikaanse politicoloog Walter Russell Mead het essay The Jacksonian Tradition waarin hij haarscherp uit de doeken doet wat die Jacksoniaanse manier van denken inhoudt. Ik denk niet dat Trump dat essay gelezen heeft, maar toch past hij perfect in het plaatje. Jacskonians wantrouwen de kosmopolitische elite. Ze geloven dat de VS zich niet moet bezighouden met wat er in de rest van de wereld gebeurt, tenzij wanneer de VS wordt uitgedaagd: dan moet er teruggeslagen worden met overweldigende massieve militaire kracht. De huidige toestand rond Noord-Korea is daar een perfecte illustratie van. Trump is niet geïnteresseerd in dat land en weet er nauwelijks iets over. Het enige dat voor hem telt, is dat de Noord-Koreaanse dreiging beantwoordt kan worden met de grootst mogelijke vuurkracht ooit. Hij laat zich daarbij niet hinderen door internationale wetten of conventies. De 19e-eeuwse Andrew Jackson deelde dezelfde populistische, nationalistische, militaristische en xenofobe ideologie.

Andrew Jackson introduceerde na zijn verkiezing het ‘spoils system’: hij benoemde in zijn omgeving niet de meest bekwame kandidaten, maar wel vrienden, familie, sponsors en zakenrelaties. Trump deed identiek hetzelfde met de benoemingen van onder anderen zijn dochter Ivanka, schoonzoon Jared Kushner, bevriende miljonairs en bankiers van JP Morgan. De Trump-supporters nemen daar geen aanstoot aan, want voor hen bestaat de te verachten kosmopolitische elite uit journalisten, schrijvers, academici, acteurs en kunstenaars en niet uit superrijke bankiers of ondernemers.

In het interview met Rona Barrett uit 1980 noemde Trump het leven een gevecht. ‘Een eindeloze strijd waarbij verliezen niet getolereerd kan worden.’ De VS moesten terug een winner worden. Toen al klonk de echo van Make America Great Again. Veel mensen blijven hem onderschatten. Ze schrokken toen hij de verkiezingen won en ze geloven niet dat hij herverkozen zal worden. Mij zou het niet verwonderen dat hij er nog een tweede ambtstermijn bij krijgt. Want hij speelt het spel erg uitgekookt. Hij ligt regelmatig in de clinch met leden van zijn eigen Republikeinse Partij en stuurt zonder verpinken gepeperde tweets over hen de wereld in. Hij is een meester in het presenteren van zichzelf als slachtoffer. Volgens de opiniepeilingen is hij op dit moment een van de meest onpopulaire presidenten ooit. Maar zijn tegenstrevers scoren nòg slechter. Zijn supporters zien hem als de man die keihard vecht tegen al die losers die ze hartsgrondig verachten.

 

Heeft Donald Trump er altijd van gedroomd om president te worden?

Laderman: Het viel ons op dat in zowat elk interview sinds 1980 aan hem gevraagd werd of hij ambitie had om president te worden. Of dat er gevraagd werd: ‘Wat zou u doen als u president was?’ Begin jaren tachtig was hij nog een vrij onbekende New Yorkse bouwmagnaat en toch peilden journalisten continu naar zijn presidentiële ambities. Ze wilden ook weten hoe hij grote actuele problemen op zou lossen, zoals de gijzeling in de Amerikaanse ambassade in Teheran. Zijn antwoord was altijd typisch Trump: ‘Amerika moet gerespecteerd worden en hoeft zich niets aan te trekken van de internationale wetgeving. Val binnen, blaas die Iraniërs naar de hel en neem hun olie mee.’

Donald Trump is een vastgoedmakelaar, een bouwer en geen handelaar. Het kapitalisme ziet hij niet als internationaal handel drijven, maar als een op het eigen volk gerichte constructie. Al van in de jaren tachtig is hij groot voorstander van een nationalistisch economisch model. In 1987 kocht hij voor 94.000 dollar advertentieruimte in de Washington Post, New York Times en Boston Globe. Hij publiceerde een open brief waarin hij zichzelf nogal plompverloren uitte als een groot aanhanger van een nationalistisch economiemodel. ‘De wereld lacht de Amerikaanse politici vierkant uit’, schreef hij. ‘Vrijhandel kan fijn zijn als je geregeerd wordt door slimme leiders, maar wij worden geregeerd door dommeriken.’ Sommigen geloven dat hij onder invloed van de radicaalrechtse Steve Bannon een protectionistische en nationalistische kapitalist geworden is, maar dat is een misvatting. Hij is dat altijd geweest; in Bannon vond hij een klankbord en iemand die de populistische Trumpiaanse beweging kon uitbouwen. Het is een vergissing van formaat om te geloven dat Trump een marionet was in handen van Steve Bannon. Donald Trump is totaal doordrongen van dat nationalistische kapitalisme. Voor alt-rightfiguren als Bannon is Trump een geschenk uit de hemel: hij is de man waarop ze zaten te wachten. Het is ook naïef om te geloven dat Trump als zeventiger zal overschakelen op een minder grimmig wereldbeeld. Want dat hoor je nu soms wel eens: ‘We hebben het ergste met hem gehad.’ Ik denk het niet: the worst is yet to come.

 

Middenin de koude oorlog bood Trump zijn diensten als onderhandelaar aan: hij wou de nucleaire wapenwedloop een halt helpen toeroepen.

Laderman: Hij kondigde dat aan in een interview met de Washington Post in 1984. ‘In anderhalf uur heb ik alle finesses over kernraketten onder de knie’, zei hij. ‘Ik weet er toch al ongeveer alles over.’ (lacht) Het verontrustende is dat hij nu hij president en commander-in-chief is, nog steeds experts wantrouwt en enkel in zijn eigen onfeilbare verstand gelooft. Er zijn nog gigantisch ingewikkelde kwesties waarvan hij al verschillende keren beweerd heeft dat ze helemaal niet zo moeilijk zijn, zoals Israël-Palestina en vrede in het Midden-Oosten. In 2007 omschreef hij in een interview met The Observer vrede tussen Palestina en Israël als: ‘de ultieme deal’. ‘Ik zou graag de deal fixen die niemand anders voor elkaar krijgt.’ Ergens halverwege november bood hij zijn diensten als onderhandelaar aan voor het dreigende conflict tussen China en verschillende landen in de economisch belangrijke Zuid-Chinese Zee. Dat aanbod is hallucinant want de Amerikanen voeren samen met hun bondgenoten oppositie tegen de Chinezen. Nu wil Trump als grote onderhandelaar tussen de twee gaan staan. Veel diplomaten vielen van hun stoel toen ze hem zijn diensten hoorden aanbieden.

 

Trump heeft zijn bewondering voor Vladimir Poetin nooit onder stoelen of banken gestoken. Het liefst wil hij zelf ook zo’n autoritair leider zijn?

Laderman: Hij is een grote fan van autoritair leiderschap. In een interview met Playboy in 1990 zei hij: ‘Sovjetleider Gorbatsjov had met de betogers tegen zijn bewind precies hetzelfde moeten doen als wat de Chinezen gedaan hebben op Tiananmen. Zij toonden tenminste “The Power of Strength”.’ Dit soort van uitspraken van de huidige president van de Verenigde Staten zou ons diep moeten verontrusten. Mensen zijn in shock als ze hem nu grapjes zien maken met figuren als de Filippijnse president Duerte of zien verbroederen met de Turkse president Erdogan, maar dat zijn precies het soort leiders waar hij bewondering voor heeft. They’re his kind of guys. Mensenrechten en internationaal recht hebben hem nooit geïnteresseerd, dat blijkt overduidelijk uit al zijn publieke verklaringen. Wat ons opviel, is dat hij zeer positief over Vladimir Poetin is beginnen spreken na zijn bezoek aan Moskou in november 2013 naar aanleiding van Miss Universe. Hij begon hem toen echt te bewieroken en noemde hem een ‘briljant’ president die met die nitwit van een Obama de vloer aanveegde. Wat er toen precies in Moskou gebeurd is, weet ik niet. Ik veronderstel dat we dat ooit nog wel eens van speciaal aanklager Robert Mueller te horen zullen krijgen.

 

(c) Jan Stevens

‘Onze elites laten het op alle manieren afweten’

Op zijn 24e werd de Tsjechische econoom Tomáš Sedláček adviseur van president Václav Havel. Vandaag geniet hij met zijn eigenzinnige economische analyses in eigen land de status van een rockster. ‘Met de brexit hoorden we de doodsklokken over Europa al luiden. Na president Donald Trump is voor de Europeanen meer dan ooit het moment gekomen om hun rug te rechten.’

 

Tomáš Sedláček werkt als strateeg en opper-macro-econoom voor de grootste Tsjechische bank ČSOB en doceert aan de Karelsuniversiteit in Praag. Met zijn in 2011 verschenen boek De economie van goed en kwaad gooide hij internationaal hoge ogen. Op een moment waarop de bankencrisis volop woedde, las hij de wolven van Wall Street en de Gordon Gekko’s van deze wereld de levieten: greed was not good, en alle pleitbezorgers van de vrije markteconomie hadden dringend nood aan een stevige injectie ethiek. Sedláček ging daarvoor te rade bij de bijbel en filosofen. ‘Een van onze grote problemen is dat veel economen, politici en strategen de 18e-eeuwse oervader van de economie Adam Smith verkeerd interpreteren’, zegt Tomáš Sedláček. ‘Ze kennen alleen zijn werk The Wealth of Nations, met de beruchte “onzichtbare hand”. Ze zien Smith als pleitbezorger voor egoïsme, want dat zou volstaan om de samenleving in de juiste richting te duwen. Normen en waarden vinden ze overbodig, want de markt zet dankzij die onzichtbare hand toch alles om in algemeen welzijn. In hun interpretatie is er dus met hebzucht niets verkeerd. Alleen hebben ze dat andere grote werk van Smith, The Theory of Moral Sentiments, links laten liggen. In dat boek is niet het “eigenbelang”, maar genegenheid de drijfveer van het menselijk handelen. Dat is heel wat anders dan greed.’

Ik ontmoet Tomáš Sedláček in een hotelbar in Den Haag waar hij later die dag een lezing over ethiek in de economie zal geven. Met zijn wilde rode haar en baard ziet hij er eerder als een deelnemer aan de Schotse Highland-games uit dan als een ietwat saaie topeconoom. Saai is Sedláček allerminst. ‘Weet u wat een van de plagen van onze tijd is?’, vraagt hij uitdagend. ‘Dat mensen te veel foute verwachtingen koesteren. Wacht, ik zal het illustreren met een pen.’ Hij steekt zijn hand in zijn binnenzak, tovert een tandenborstel te voorschijn, kijkt er verbaasd naar en schiet in de lach. ‘Met een tandenborstel lukt het ook. “Hoe kan ik weten of dit een goede tandenborstel is?”, vraag ik nu aan u.’

 

Door hem uit te testen en er uw tanden mee te poetsen.

Tomáš Sedláček: ‘Ok’, antwoord ik dan. ‘Mijn tanden poetst hij goed.’ Het antwoord op mijn vraag was poepsimpel omdat we allebei weten dat een tandenborstel dient om tanden te poetsen. Nu vraag ik u: ‘Functioneert de economie goed of slecht?’ (stilte) Dat weten we niet, want we hebben geen benul waar economie voor dient. Ik zou ook kunnen vragen: ‘Werkt de Europese Unie?’ Ook dat kunnen we niet weten, want we weten niet eens wat de functie van de EU eigenlijk is.

 

Ik kan wel zeggen dat ikzelf goed functioneer in de economie, of dat ikzelf floreer in de EU.

Sedláček: Exact. Zo zal elke burger zijn eigen individuele antwoord hebben op hoe hij functioneert in die EU, terwijl we wel allemaal hetzelfde antwoord zullen geven op de vraag waar onze tandenborstel voor dient. Wie van zijn tandenborstel verwacht dat hij ’s morgens eitjes zal bakken, vertrekt met honger naar het werk en scheldt zich elke ochtend een beroerte. ‘Wat is dat toch met “de elite”, met die slimme eikels die er nog steeds niet in geslaagd zijn om mijn tandenborstel te repareren? Fuck die nitwits: elke keer als ik een ei op die tandenborstel breek, lopen de dooier en het eigeel er gewoon af. Die stomme tandenborstel werkt niet.’ En zo raken steeds meer mensen door hun foute verwachtingen gefrustreerd. Ze zijn vergeten dat de functionaliteit van een object alleen maar beoordeeld kan worden op basis van waar het ding voor dient. De rol van de economie is om ervoor te zorgen dat jijzelf, je vrouw, je kinderen en je vrienden zich niet de hele tijd zorgen hoeven te maken of jullie voldoende eten zullen hebben of een dak boven jullie hoofd. De economie vervult die rol ook voor zeer veel mensen. Maar zorgt de economie voor een ideale work/life-balans? Nope. Geeft de economie zin aan je leven? Nope. Jíj moet voor zin zorgen. Geeft de Europese Unie zin aan je leven? Ik dacht het niet. Zorgt de EU voor de armen en de gepensioneerden? Nope. Jíj moet dat doen. Wij moeten dat allemaal samen invullen, ons belastinggeld herverdelen voor de gepensioneerden en voor onze kinderen zorgen. De economie is daar alleen maar een middel voor. Het is ónze taak om de samenleving in te richten.

 

De grote religieuze en filosofische verhalen zoals u ze in uw boek beschrijft, kunnen ons daarbij helpen?

Sedláček: Ja, want we zijn te hard doorgeslagen in onze postmodernistische twijfel. Zo goed als al onze grote verhalen lijken we te zijn kwijtgeraakt, terwijl we er tijdens onze grote vrijpartij met dat postmodernisme wel heimelijk heimwee naar hadden. De financiële crisis brak die vrijpartij abrupt af, net op het moment dat we ons al die grote verhalen amper nog konden herinneren. We pochten dat we postmodernisten waren, terwijl ons postmodernisme amper kloten aan het lijf had. Ik geloof er niet in dat mensen zonder verhalen kunnen leven. Alleen is er op dit moment zo goed als niemand die nog op een geloofwaardige manier verhalen vertelt. Onze elites laten het op alle vlakken afweten. En met ‘elite’ bedoel ik niet één welbepaalde groep intellectuelen, maar al degenen die in elke sector of beroepsgroep het lichtend voorbeeld zouden moeten zijn. Ook de timmerlui hebben hun elite, net als de smeden, de landbouwers, de journalisten, de economen en de politici.

 

Doordat de elites het laten afweten, hebben de populisten het nu voor het zeggen?

Sedláček: Herinnert u zich Occupy Wall Street van vijf jaar geleden nog? Die linkse beweging beweerde het volk te vertegenwoordigen, maar leidde tot niets. Nu walst er een gigantische contrarevolutionaire beweging over ons heen. De verkiezingsoverwinning van Donald Trump is de ultieme overwinning van de Tea Party, die club waar zowel Amerikaanse als Europese intellectuelen graag de vloer mee aanveegden: ‘Wat een idioten.’ Die ‘idioten’ vieren nu wel hun ‘Tr(i)ump(h)’. Als deze golf de volgende maanden verder over Europa spoelt, kan het wel eens heel gevaarlijk worden. De geschiedenis leert mij: wat in de VS een schram veroorzaakt, vernietigt Europa. Denk maar aan de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw. De recente financiële crisis startte ook in de VS en veroorzaakte daar geen burgeroorlog, maar liet er een diepe schram achter. De gevolgen van die crisis zijn voor Europa veel ingrijpender: ze bracht een land als Griekenland tot aan het bankroet en ondermijnt de solidariteit in de Unie. Hebt u de inauguratiespeech van president Trump gehoord? In plaats van de rijken tegenover de armen te zetten, plaatste hij de politici tegenover de niet-politici. Ik vond dat een bijzonder vreemde opdeling.

 

Gaf hij dan niet de politiek terug aan het volk?

Sedláček: Hij is zelf toch ook politicus geworden? Wil dat dan zeggen dat enkel hij de vertegenwoordiger is van het volk? Of wil dat zeggen dat hij het volk zelf is? Met zijn speech begeeft Donald Trump zich op zeer gevaarlijk terrein. Zijn fans waren ongetwijfeld zwaar onder de indruk van de woorden van hun president. Maar als je er even over nadenkt, zei hij eigenlijk dat het Amerikaanse volk geen sikkepit in de pap te brokken had tot vlak voor hij de eed aflegde. Wat nonsens is, want in een democratie vertegenwoordigt élke nieuw verkozen president de wil van het volk. Trump lijkt er niets van begrepen te hebben. Het is niet omdat zijn voorgangers een beleid voerden dat hem niet aanstond, dat ze het volk niet vertegenwoordigden. Nogal wat van die voorgangers boekten trouwens veel indrukwekkender verkiezingsoverwinningen dan mijnheer Trump.

 

President Trump is slecht nieuws voor Europa?

Sedláček: Ja, en het wordt een regelrechte ramp als ook Europese landen voor de bijl zullen gaan voor het trumpisme, waarin politiek hetzelfde is als zakendoen en populisme vermengd wordt met radicaalrechtse retoriek. Dat zal voor de EU het begin van het einde inluiden. Met de brexit hoorden we de doodsklokken al. De uitslag van dat referendum was een mokerslag voor alle weldenkende Europeanen. Nu is meer dan ooit het moment gekomen om onze rug te rechten. Want het zal niet lang meer duren vooraleer de EU het enige blok in de wereld is met een liberale democratie. We kunnen Rusland bezwaarlijk een democratisch toonbeeld noemen en de Verenigde Staten lijken zich ook op te maken om er afscheid van te nemen. Ik hoop dat Europa er nu in zal slagen om voluit te kiezen voor de waarden die aan de oorsprong lagen van het Europese project. ‘Omdat we zo gruwen van het Rusland onder Poetin en de VS onder Trump, houden we vast aan onze democratie.’ Dat hoop ik echt.

 

Volgens eurosceptici zijn de verschillen tussen de Europese lidstaten te groot, waardoor de EU gedoemd is te verdwijnen.

Sedláček: Ik denk niet dat de EU door de verschillen tussen de lidstaten uiteen zal spatten. Reis honderd kilometer zuidwaarts, en je zal mensen ontmoeten die totaal anders tegen de wereld aankijken dan de inwoners van deze stad. Ik durf te wedden dat er tussen de burgers van Den Haag en de inwoners van New York meer verwantschap bestaat dan tussen New Yorkers en boeren uit South-Dakota. Die verschillen hoeven geen probleem te vormen. Uw land België is daar het schoolvoorbeeld van. Vlamingen, Walen en Brusselaars hebben nauwelijks affiniteiten met elkaar en toch slaan jullie elkaar de kop niet in. Verschillen kunnen overbrugd worden en de EU is daar een poging toe. ‘Jarenlang scholden we elkaar verrot, laten we daar nu eindelijk eens mee ophouden. Laten we praten met elkaar en de bureaucratie installeren.’ Jawel, de bureaucratie! Er wordt veel op gesakkerd, vaak terecht, maar toch is het hoog tijd dat we er de positieve kant van inzien. Bureaucratie is een manier om burgers die geen raakpunten met elkaar hebben en niet hetzelfde geloof delen, toch vredevol met elkaar te laten samenleven. Dat is precies het hele Europese project. Als Trump tien jaar geleden aan de macht gekomen was, net voor de financiële crisis, had Europa daar eens smakelijk om gelachen en zich niet al te veel zorgen gemaakt. ‘De Russen zitten in de economische shit en nu worstelen de Amerikanen ook nog eens met een knoert van een identiteitscrisis. Ocharme. Laat ons rustig verder werken aan de Europese integratie en de euro.’ Vandaag worstelen we met de naweeën van die financiële crisis en is de toestand compleet anders. Nu worden wij omsingeld door leiders die roepen: ‘Weg met Europa!’ Dat is heel zorgelijk, maar er is een weg vooruit: die van de tolerantie en de openheid. Onze grenzen sluiten is het domste dat we kunnen doen. Ik word naïef genoemd omdat ik pleit voor openheid en het multiculturalisme omarm. De keuze voor een politicus is vandaag doodsimpel: ofwel ben je een open leider, ofwel een neonationalist en geloof je dat wat in de 19e eeuw ‘werkte’ ook zal werken in 2017. Wat een onzin. Ik ben geen naïeve dromer, het zijn de conservatieven die extreem naïef zijn.

 

In de zomer van 2015 stroomden grote groepen vluchtelingen via de slecht bewaakte buitengrenzen de EU binnen. Was het bewaken en sluiten van die grenzen dan geen daad van zelfbescherming?

Sedláček: Gisteren wandelde ik langs het Nederlandse parlement. Ik zag de ene zwaarbewapende soldaat na de andere. ‘Het lijkt wel oorlog’, dacht ik. ‘En dat voor een handvol idioten die zichzelf opbliezen.’ Zijn we echt bereid om de inrichting van onze maatschappij te laten dicteren door fanatische gekken? In het centrum van uw hoofdstad Brussel staan op dit moment ook zwaarbewapende soldaten op elke straathoek. Ik voorspel u dat lokale politici van het kaliber van Donald Trump daar bij de eerstvolgende verkiezingen hun voordeel mee zullen doen. Politici met Führer-allures warmen zich in de coulissen nu al op om de macht over te nemen.

 

Door militairen in het straatbeeld te laten rondwandelen, delven onze politici hun eigen graf en spreiden ze het bedje van extreemrechtse populisten?

Sedláček: Zo reserveren ze inderdaad alvast hun eigen plek op het kerkhof. Ik leefde altijd in de overtuiging dat er in onze samenleving niet onderhandeld werd met terroristen. In mijn jeugd hadden de terroristen tenminste nog eisen. Meestal belachelijke, maar ze pleegden aanslagen om iets te verkrijgen. De terroristen van vandaag moeten zelfs geen eisen meer stellen, we geven hen hun zin op een dienblaadje: we sluiten de luchthavens, sturen het leger de stad in, controleren de e-mails van de burgers en luisteren telefoongesprekken af. Dat is hetzelfde als autosnelwegen verbieden omdat er mensen op sterven. Wie gelooft dat het mogelijk is om compleet veilig in een complexe samenleving zoals de onze te leven, is dom. Of zetten we bewakingsagenten in elke trein, op elk station, in elk hotel, aan elke bushalte?

 

Moeten we ons dan niet beveiligen tegen de terreur? De aanslagen in Zaventem en Brussel waren bittere werkelijkheid.

Sedláček: Natuurlijk, maar op een realistische wijze. Nu laten we toe dat de terreur ons verandert. Zo maken we de natte droom van elke terrorist waar, want wat wil die? Een geterroriseerde maatschappij vol angst. Het paradoxale is dat onze samenleving nog nooit veiliger geweest is dan vandaag. De kans dat wij het leven zullen laten in een aanslag is zo goed als nul. De kans dat u straks op de terugweg naar huis op de autosnelweg in uw ‘veilige’ auto om het leven komt, is vele malen groter. En toch voeren politici geen campagne om de snelheidslimiet op de autostrades te halveren.

 

Pleit u voor linkse populistische politici als tegenwicht voor figuren als Trump, Geert Wilders of Marine Le Pen?

Sedláček: Nee, want populisme is niets anders dan mensen wijsmaken dat je de problemen in hun plaats zal oplossen. Een echte leider vraagt aan u en aan de rest van de natie om zelf iets te doen. Een echte leider zal ook zeggen: ‘Wees niet bang.’ Onze politici sturen exact de tegengestelde boodschap de wereld in: ‘Sidder en beef en wees zo bang als een wezel.’ Als morgen de terroristen hun bommen ontmantelen en hun zelfmoordgordels aan de wilgen hangen, zullen onze politici hun uiterste best doen om zelf nieuwe vormen van dreiging te verzinnen. Die slogan van Trump, ‘Make America great again!’ is trouwens een interessante Freudiaanse verspreking van de nieuwe president. Want er bestaat geen land dat Amerika heet: Amerika is een continent. Dus als Trump roept: ‘Make America great again!’ heeft hij het over de Verenigde Staten, Canada, Mexico, Cuba, Venezuela en al die andere landen in Latijns-Amerika. (lacht) Het zal Trump veel plezier doen om te horen dat Mexicanen óók Amerikanen zijn. Met zijn verspreking heeft de president helemaal gelijk, want de betrachting moet zijn om het hele continent Amerika groot te maken. Samenwerken is het enige alternatief. Ik hoop dat de episode Trump niet meer zal blijken te zijn dan groeipijnen in de onstuitbare evolutie van een lokale naar een globale samenleving.

 

Misschien zetten we na jaren van globalisering onder impuls van Trump net de omgekeerde weg in naar een lokale economie?

Sedláček: Daar geloof ik niets van. Wij zijn de eerste generatie ooit die langzaam de weg ingezet heeft van lokale dorpen genaamd Tsjechië, België, Nederland, de VS naar een wereldbeschaving. Nu moeten we ook nog op dat globale niveau leren denken. Die evolutie zie je al een tijd weerspiegeld in de geopolitiek: als er iets in Israël gebeurd, heeft dat effect op de rest van de wereld. Je ziet het ook in de economie: een serieus akkefietje op de Japanse markt wordt gevoeld in Brussel. Globalisering is een feit: deal with it. Het enige wat niet geglobaliseerd is, is het politieke beleid. Internet is geglobaliseerd, muziek is geglobaliseerd. Of luistert u enkel naar Belgische rockers? Voedsel is geglobaliseerd: je vindt in deze straat makkelijk tien restaurants met maaltijden van over de hele wereld. Enkel de politiek blijft achter. We moeten nu nadenken over hoe we binnen niet al te afzienbare tijd wereldomvattende referenda over wereldomvattende problemen zullen organiseren. We moeten ook nadenken over hoe we in de toekomst solidariteit willen organiseren. De Belgen betalen sociale bijdragen waar ook andere Belgen mee geholpen worden. We zijn solidair in eigen land. Een kind dat geboren wordt in Europa krijgt gratis gezondheidszorg en onderwijs. Dat is een van die grote Europese waarden die je bijna nergens anders ter wereld vindt. Maar misschien moeten we er eens over nadenken of niet elk kind overal ter wereld recht heeft op gratis onderwijs en gezondheidszorg. Zou het niet kunnen dat we zo heel wat wereldwijde ellende oplossen? Wordt het niet langzaamaan tijd voor een tektonische verandering? We zitten nu middenin de vierde industriële revolutie en nog niet al te veel mensen hebben het door, maar hun smartphone heeft hun leven veel ingrijpender veranderd dan het dreigement van de IS met de sharia.

 

Maar veel mensen die voor Trump of voor de brexit gestemd hebben, voelen zich net slachtoffer van de prachtige geglobaliseerde wereld zoals u die schetst. Ze zijn er werkloos door geworden en hun job is verhuisd naar China. ‘Trump heeft me beloofd dat hij me terug een baan zal bezorgen, dus stem ik voor hem.’

Sedláček: Dat wordt dan een kale reis, want in een vrije markteconomie bestel je geen fabrieken met een vingerknip op de plaats waar jij dat wil. De werkloosheidscijfers in Amerika liggen trouwens niet hoog; qua tewerkstelling oogt de erfenis van Obama zo slecht nog niet. En het zijn ook niet allemaal arme paupers die voor Trump gestemd hebben. Vroeger stemden Amerikanen en Europeanen met economische thema’s in het achterhoofd. Wie een hekel had aan belastingen, koos in Amerika voor de republikeinen en in Europa voor de liberalen. Nu loopt er een diepe kloof tussen mensen die enkel geïnteresseerd zijn in ‘wij eerst’ en mensen die open willen zijn, die de realiteit in de ogen willen zien, die vol goede wil zitten om deze wereld beter te maken en meevoelen met oorlogsvluchtelingen. Wat voor een belachelijke ideologie is dat toch, die ‘ik eerst’-retoriek? Wij zitten hier nu samen koffie te drinken, maar stel dat ik daarnet tegen de ober gezegd had: ‘Ik eerst! Mijn overbuur kan wachten.’ U had toch volkomen terecht uw middelvinger naar me opgestoken?

 

Tomáš Sedláček, De economie van goed en kwaad, Scriptum, 477 blz., 32,50 euro

 

 

© Jan Stevens

“Geef president Trump een kans”

Achter de schermen orkestreerde de Amerikaanse politieke adviseur Gerry Gunster de succesvolle Leave-campagne voor de brexit. Iets waar hij zeer trots op is. Achter de schermen zou hij ook de spindoctor van Donald Trump zijn. Iets wat hij ontkent. Hij vergezelde wel Nigel Farage bij diens eerste bezoek aan de pas verkozen president Trump. “Ik was toevallig in de buurt.”

 

Vier dagen nadat Donald Trump tot nieuwe president van de Verenigde Staten verkozen was, ontving hij als eerste buitenlandse politicus de Brit Nigel Farage, voormalig UKIP-leider, bezieler van de brexit en de man die ‘onze’ Herman Van Rompuy verweet het charisma te hebben van een natte dweil. Die zaterdag 12 november 2016 kreeg Farage in de late namiddag een audiëntie van een uur in Donald Trumps somptueuze triplex penthouse op de 56e verdieping van de Trump Tower in New York (volgens Trump de 66e verdieping). De Britse premier Theresa May moest zich tevreden stellen met een kort telefoontje van de president elect.

Donald Trump nodigde Nigel Farage al op woensdag uit, een dag na zijn overwinning. Die uitnodiging gold meteen ook voor het Britse gezelschap bloedbroeders waarmee Farage die week de straten van New York onveilig maakte: brexiteers Arron Banks, Andrew Wigmore en Raheem Kassam. Banks is een verzekeringsondernemer uit Bristol, multimiljonair, financier van UKIP (1 miljoen pond) en stichter en geldschieter van de pro-brexitcampagne Leave.eu (7,5 miljoen pond). Wigmore is Brits handelsattaché voor het eiland Belize en woordvoerder van Leave.eu en Kassam is hoofdredacteur van de rechtsradicale nieuwssite Breitbart London. Ze noemen zichzelf graag: ‘The Brex Pistols’.

Niet lang na de audiëntie verscheen die 12e november op veel nieuwssites een foto waarop een breed lachende Donald Trump met losgeknoopte hemdskraag voor de goudblinkende deuren van zijn penthouse poseert, met aan zijn rechterkant een keurig uitgedoste Nigel Farage. Rechts van Farage staan Wigmore en Kassam. Links van Trump staat Arron Banks. Naast Banks staat een man waar niemand meteen een naam op kon plakken. Het is de vijftigjarige Gerry Gunster, Amerikaan, politiek strateeg, opiniepeiler en spindoctor. Zijn consultancykantoor Goddard Gunster is gespecialiseerd in het beïnvloeden van de publieke opinie. Het winnen van referenda is zijn handelsmerk. Hij gaat er prat op dat hij 90 procent van alle referenda waarvoor hij ooit is ingehuurd, ook gewonnen heeft. Met als voorlopige kroon op zijn werk: de brexit.

Gerry Gunsters hoofdkwartier is gevestigd in een saai pand aan K Street, Washington DC, op een steenworp van het Witte Huis en een boogscheut van Capitol Hill, het centrum van de Amerikaanse politieke macht. “Mijn hele leven staat in het teken van het dienen van die macht”, zegt hij ernstig en afgemeten, zonder zweem van ironie. “Van zodra ik in 1989 afstudeerde, sprong ik in dat grote politieke bad. Eerst als raadgever van twee leden van het Huis van Afgevaardigden, later als politiek adviseur en strategisch consulent. Het geeft me een kick om samen te werken met al die mensen die beleid uitstippelen en onze samenleving vorm helpen geven. Zo kan ook ik een verschil betekenen in het leven van gewone mensen.”

 

Hoe kwam u op 12 november op de foto met Donald Trump en Nigel Farage & co terecht?

Gerry Gunster: “Die zaterdag was ik toevallig in New York voor een ontmoeting met Arron en Andy (Arron Banks en Andrew Wigmore – JS). Ik mocht van hen mee op bezoek bij de president elect.”

 

U kent The Brex Pistols goed omdat u een belangrijke rol speelde in de brexit-campagne?

Gunster: “Sure. (glimlacht en zwijgt)

 

Was u de go-between tussen Trump en Farage?

Gunster: “Nee. Sommige Amerikaanse kranten beweren dat ik een van Donald Trumps spindoctors ben, maar dat is te veel eer. Ik adviseer hem niet en heb dat in het verleden ook nooit gedaan. Ik fluister onze nieuwe president achter de schermen helemaal niets in het oor.”

 

Op 17 november stuurde de twitteraccount van uw kantoor @GoddardGunster nochtans een tweet de wereld in met een link naar een artikel uit de Washington Examiner, met als titel: ‘Spotted at Trump Tower: The people shaping the next government’. Uw naam stond tussen die van Marla Maples, een ex-vrouw van Donald Trump, en Corey Lewandowski, een ex-campagnemanager van Trump.

Gunster: “Ik zit niet in ‘Team Trump’. Maar als de president elect me zou vragen om tot zijn team toe te treden, zou ik dat zeker overwegen. (grijnst) Ik zou dat dan beschouwen als een dienst aan het land. Even heel ernstig: als de president van Amerika je vraagt om hem te assisteren, denk je daar op zijn minst over na.”

 

Ook als die president een Democraat is?

Gunster: “Ook dan. Van zodra iemand president van dit land is, maakt het eigenlijk niet meer uit of hij Democraat of Republikein is. Als hij om je medewerking vraagt, moet je op zijn minst luisteren, want het gaat om het dienen van je land. Die twaalfde november was ik trouwens wel de hele tijd aanwezig bij de ontmoeting tussen Nigel en Donald. Daarover ga ik niet uit de biecht klappen. De Amerikaanse burgers die niet voor Donald Trump gestemd hebben, moeten de president elect op zijn minst een faire kans geven om dit land te leiden.”

 

Kunt u begrijpen dat wereldwijd heel wat mensen zich zeer ernstige zorgen maken over het beleid dat president Trump zal voeren?

Gunster: “Weet u wat zo groots is aan de Verenigde Staten van Amerika? Dat de macht hier niet in handen is van één man. Het regeren is uitgesplitst over drie vertakkingen: de president, het Congres en het Hooggerechtshof. Die drie werken samen en tezelfdertijd zijn er ook verschillende checks and balances waardoor ze elkaar corrigeren en in evenwicht houden. President Trump verdient een kans. Punt.”

 

De samenstelling van zijn regering duidt op een zo goed als totale breuk met het beleid van de vorige president. Het klimaat, het buitenland, sociale voorzieningen, relaties met andere belangrijke mondiale spelers… zowat alles lijkt op de helling te komen staan.

Gunster: “Ik wens me niet in te laten met discussies over de richting die de president elect zal inslaan. Sorry, de toekomst zal uitwijzen wat de plannen van hem en zijn team zijn. Ik herhaal het: geef de man een kans.”

 

Europese politici en regeringsleiders vielen van hun stoel toen Nigel Farage als allereerste buitenlandse politicus door de pas verkozen president Trump bij hem thuis ontvangen werd.

Gunster: “Dat was een perfect normaal bezoek. Donald en Nigel zijn vrienden. Ze hebben veel gemeen en hebben allebei een gelijkaardige politieke beweging geleid. Ik heb ze met elkaar zien praten en ik kan u verzekeren: het zijn zéér goede vrienden. Als politici hebben ze beiden dat uitzonderlijke talent om haarscherp aan te voelen wat er écht leeft onder de gewone mensen. In plaats van daar hautain hun neus voor op te halen, spelen ze erop in en geven ze vertwijfelde kiezers antwoorden en houvast.”

 

Niet lang na jullie bezoek tweette Donald Trump: “Veel Britten zien graag Nigel Farage als hun ambassadeur in de VS.” Was dat zijn eigen idee of had een adviseur zoals u hem dat ingefluisterd?

Gunster: “Ik weet niet wiens idee dat was. Dat moet u de president elect vragen.”

 

Als de inspirator en architect van Leave.eu bent u degene die ervoor gezorgd heeft dat 51,9 procent van de Britten op 23 juni van dit jaar de EU vaarwel zegden.

Gunster: “Dat klopt. Maar ik heb niet zelf Leave.eu opgericht; zij hebben mij ingehuurd.”

 

U werd ingehuurd door Arron Banks?

Gunster: “Ja, Arron heeft me gevraagd. Hij contacteerde me tien maanden voor het referendum en ik ben er toen meteen ook ingevlogen. Het kan bizar lijken dat een man uit Washington DC ingehuurd wordt om een campagne in Groot-Brittannië te leiden, maar mijn kantoor Goddard Gunster heeft een vlekkeloze reputatie als het op het winnen van referenda aankomt. Hier in de Verenigde Staten worden ze bijna continu georganiseerd. Er worden ook voortdurend door burgers en organisaties ‘initiatives’ op touw gezet. Die kun je vergelijken met de Zwitserse referenda die de overheid op initiatief van haar burgers moet organiseren. In de staat Californië werden dit jaar alleen al dertig verschillende initiatives genomen. De vragen worden op verschillende tijdstippen op stembrieven verzameld en als ik me niet vergis konden de Californiërs in de voorbije maand november op 17 totaal uiteenlopende vragen ja of nee antwoorden. Zo ging één vraag over de verhoging van de taks op een pakje sigaretten met een paar dollar en een andere over het verplicht gebruik van condooms in de porno-industrie. Een meerderheid stemde voor de sigarettentaks, een meerderheid tegen de condoomverplichting. Maar niet alleen in Californië wordt voortdurend naar de mening van de burgers gevraagd, ook in andere Amerikaanse staten draaien de referenda op volle toeren. Arron Banks zocht iemand met zeer grote ervaring en diep inzicht in de materie. Hij kwam vanzelf bij Goddard Gunster terecht, want wij winnen zo goed als alle bevragingen waarvoor we geconsulteerd worden.”

 

U bent zelf een groot voorstander van referenda?

Gunster: “Zonder enige twijfel, want ze geven gewone mensen de kans zich uit te spreken over onderwerpen die hen aanbelanden. En soms zorgt een referendum voor een radicale koerswijziging, zoals bij de brexit.”

 

Wat is het geheim van uw succes?

Gunster: “Alles staat of valt met de voorbereiding. Eerst en vooral moet je weten wat voor vlees je in de kuip hebt: wie zijn al die mensen die opgeroepen worden om ja of nee te komen antwoorden op die ene vraag? Je moet het kiespubliek dus eerst minutieus in kaart brengen, pas dan kun je bepalen wat voor boodschap je zal brengen om je gelijk te halen. De volgende stap is ‘microtargeting’: je gaat heel specifieke boodschappen uitsturen die kleinere geselecteerde doelgroepen van stemmers aanspreken. De tijd van de grote en spectaculaire politieke reclamecampagnes is voorbij; vandaag wint het intensieve, ver doorgedreven specialistenwerk.”

 

Conservatieve pro-Brexit-politici zoals Boris Johnson en Michael Gove hadden zich verenigd in Vote Leave. Zij focusten zich in eerste instantie op de economische voordelen van een brexit en bezongen de splendid isolation van het Verenigd Koninkrijk. Zij waren helemaal niet blij met uw komst en met de campagne van Leave.eu. Ze vonden die te rechts en te vuil.

Gunster: “Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat Johnson of Gove en de andere protagonisten van Vote Leave van mijn campagne vonden. Ik heb het hen ook nooit gevraagd.”

 

Maar u veranderde wel de teneur van het publieke debat en gaf de Leave-campagne een stevige populistische injectie?

Gunster: “Ik weet niet of ik die eer verdien. (grijnst) Kijk, we investeerden heel wat in research en organiseerden talloze opiniepeilingen. We wilden precies weten wat we moesten ondernemen om het referendum te winnen. Uit ons onderzoek kwam duidelijk naar voor dat een meerderheid van de Britse kiezers zeer veel belang hecht aan de eigen wetten. Ze houden er niet van dat de wetgeving voor hun land elders bekokstoofd wordt. Ze prefereren Westminster boven Brussel of Straatsburg. Soevereiniteit prijkte onbetwistbaar bovenaan. De meeste mensen bleken ook zeer begaan te zijn met hun eigen familie en gemeenschap. Ouders willen dat het hun kinderen, verwanten en vrienden economisch voor de wind gaat. Wij stelden vast dat in grote delen van het VK zeer veel mensen zich erg veel zorgen maken over hun jobs. Ze voelen zich in de hoek geduwd door de EU en in de steek gelaten door hun eigen overheid. Ze verlangen naar een natie die op eigen poten staat, die handel kan drijven en er economisch op vooruit gaat. We stelden ook vast dat er in grote delen van het land heel wat bezorgdheid bestaat over de controle van de grenzen.”

 

Dus zette u het thema immigratie prominent op de agenda?

Gunster: “Ja, al was dat níet het allesoverheersende thema, het is ‘slechts’ één van de drie: soevereiniteit, het welzijn van de eigen gemeenschap en grenscontrole, of immigratie zoals u het noemt.”

 

Op de dag van het referendum zelf leek iedereen ervan overtuigd dat de tegenstanders van een brexit het zouden halen. De uitslag zorgde de volgende ochtend bij veel overtuigde Europeanen voor een ijskoude douche.

Gunster: “Ik kan me best voorstellen dat ze verrast waren, net zoals de hele wereld nu verrast is dat Donald J. Trump onze president is. (glimlacht)”

 

De brexit en Donald Trump zijn symptomen van hetzelfde dieperliggende ongenoegen in de samenleving?

Gunster: “Natuurlijk. De ervaring heeft mij geleerd dat verandering zo goed als onvermijdelijk wordt wanneer meer dan zestig procent van de bevolking ongelukkig is en ontevreden met de richting die hun land uitgaat. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten vormen daar het levende bewijs van. Ongelukkige mensen zorgen voor resolute veranderingen.”

 

Met ‘ongelukkige mensen’ bedoelt u in de eerste plaats oudere Amerikaanse en Britse arbeiders en bedienden die door de globalisering hun werk bedreigd zien of verloren zijn?

Gunster: “Die globalisering duikt in analyses wel vaker op, maar ik ben er nog niet zo zeker van of dat echt de oorzaak is van dat grote maatschappelijke ongenoegen. De kern van de zaak is dat wij allemaal altijd erg bezorgd zijn over een paar menselijke basisbehoeftes. Een van die basisbehoeftes is dat we zorg willen dragen voor ons gezin, onze familie, onze gemeenschap. De mensen rondom ons en uit onze onmiddellijke omgeving willen we beschermen. Als de economie op apegapen ligt en je ziet dat je vrienden en familieleden het lastig hebben om de eindjes aan elkaar te knopen, wil je in de eerste plaats hén helpen. Is dat globalisering? Ik dacht het niet. Het is niet meer of minder dan de vaststelling dat jouw leven en dat van je naasten in het slop zit door een acuut gebrek aan economische groei. Dus kies je voor verandering en voor die thema’s of mensen waarvan jij hoopt dat ze het gestrande schip weer vlot kunnen trekken. Ik geloof heel sterk dat alle politiek lokaal is.”

 

Álle politiek?

Gunster: “Álle. ‘All politics is local’ is een beroemde uitspraak van de Democratische politicus Tip O’Neall, die in de jaren tachtig voorzitter was van het Huis van Afgevaardigden. Ik geloof heilig in dat principe: vanuit wat burgers in hun eigen leven meemaken, maken ze hun keuze in het stemhokje en opteren ze voor verandering. Sommigen volgen misschien wat er overzee gebeurd, maar dat bepaalt nooit de keuzes die ze voor hun eigen toekomst maken.”

 

Tijdens de brexit-campagne ging u als Amerikaan overzee opsnuiven wat er lokaal in Groot-Brittannië leefde?

Gunster: “Ik verbleef toen een hele tijd in Londen om samen met de medewerkers van Leave.eu de juiste strategie uit te stippelen. Ik heb hen de finesses van het vak bijgebracht en geleerd hoe ze data moeten interpreteren. Ik heb hen ook getoond hoe ze kiezers moeten benaderen.”

 

U verzamelde uw data vooral via sociale media?

Gunster: “Sociale media speelden een belangrijke rol in heel de campagne. Het zou me zelfs niet verwonderen dat dit de allereerste politieke campagne ooit is waarin sociale media en het digitale doorslaggevend waren. Twitter, Facebook en Youtube maken het mogelijk om op een heel slimme manier met ‘microtargeting’ te spelen. Zo kwamen we rechtstreeks in contact met al die categorieën van kiezers die we nog over de streep hoopten te trekken.”

 

Hoe belangrijk waren feiten?

Gunster: “(stilte) Ik denk dat ik weet waar u op zinspeelt. Er is in de pers een zeer vervelende quote verschenen die aan mij is toegeschreven.”

 

Een week na het referendum citeerde de Britse krant The Guardian Arron Banks. Hij zei dat u hem tijdens de campagne had toevertrouwd: “Facts don’t work.”

Gunster: “Ik heb dat nooit gezegd. Geen enkele journalist heeft mij daar trouwens ooit naar gevraagd. Feiten zijn uiterst belangrijk. In een campagne zijn ze van onschatbare waarde. Feiten zijn altijd het uitgangspunt, vervolgens wordt er wel ‘emotionele aantrekkingskracht’ rond geweven.”

 

De werkelijkheid moet opgesmukt worden?

Gunster: “Droge feiten zijn belangrijk, alleen moeten ze emotionele aantrekkingskracht krijgen. Ik heb echt geen idee hoe die quote dat feiten er niet toe doen in de media beland is. Ik heb dat nooit tegen wie dan ook gezegd. Never.”

 

Tijdens de campagne verkondigde Leave.eu dat de 350 miljoen pond die per week van het VK naar de EU vloeit, na de brexit besteed zou worden aan de Britse gezondheidszorg. Meteen na het referendum gaf Nigel Farage toe dat die claim onzin was. Volgens sommigen hebben nogal wat kiezers op Trump gestemd op basis van nepnieuws dat ze via sociale media opgelepeld kregen.

Gunster: “Ik weet daar niets van. I have no idea. Ik ben geen supporter van nepnieuws en geen enkele campagne zou daar gebruik van moeten maken. (stilte)”

 

Klopt het dat u samen met Arron Banks werkt aan een nieuwe Britse grote ‘volksbeweging’ die in het voorjaar gelanceerd zal worden?

Gunster: “Arron is op dit moment inderdaad bezig met het aftasten van de mogelijkheden om een nieuwe beweging uit de grond te stampen.”

 

Naar analogie met Trump in de VS, wil Banks daarmee de volgende verkiezingen in Groot-Brittannië winnen?

Gunster: “Dat moet u hem vragen.”

 

Maar u werkt wel samen met hem aan die nieuwe ‘beweging’?

Gunster: “Arron en ikzelf hebben nog niet bepaald welke rol mijn kantoor daarin zal spelen. Ik ben wel zeer geïntrigeerd door wat Arron van plan is. (zuinig lachje) Natuurlijk ben ik bereid om hem te helpen; meer wil ik daar niet over kwijt. Als u wilt weten welke strategie Arron wil volgen, verwijs ik u graag door naar hem.”

 

Jullie zullen meesurfen op die grote golf van ontevredenheid, op het ‘revolutionaire’ klimaat dat zowel in Europa als in de VS hangt?

Gunster: “Er hangt onmiskenbaar verandering in de lucht. Kijk, we hebben net twee grote politieke aardverschuivingen meegemaakt die aan elkaar gelinkt zijn: de brexit en de verkiezing van Donald Trump. De tijd zal leren of ze zullen uitgroeien tot een grote beweging. Ikzelf denk van wel.”

 

De brexit markeert de start van uw nieuwe wereldwijde beweging?

Gunster: “De brexit is alleszins de start van iets groots. Nigel Farage heeft titanenwerk verricht.”

 

Uit een recente peiling van de universiteiten van Manchester, Oxford en Nottingham blijkt dat 6% van de Leave-stemmers spijt hebben. Als het referendum vandaag georganiseerd wordt, wint Remain.

Gunster: “Echt? Daar heb ik niets over gehoord. 17,4 miljoen Britten stemden voor ‘Leave’, waarom zouden ze daar nu in godsnaam spijt van krijgen? Europese landen vertoeven beter buiten de Europese Unie dan erbinnen. Kijk maar naar wat zich in het VK afspeelt: de regering zal de kans krijgen om lucratieve unilaterale handelsverdragen met verschillende landen af te sluiten. U weet toch dat McDonald’s zijn hoofdkwartier in Brussel binnenkort sluit en naar Londen verhuist? Het Remain-kamp voorspelde dat de banken de City vaarwel zouden zeggen. Ik heb daar nog niet veel van gemerkt. Ook het pond houdt goed stand. De toekomst van het onafhankelijke Groot-Brittannië oogt rooskleurig.”

 

In maart zijn er verkiezingen in Nederland. De kans is groot dat eurocriticus Geert Wilders dan scoort. Wat zou u antwoorden als hij u vraagt om hem te assisteren bij het organiseren van een Nexit-referendum?

Gunster: “(veert op) Dat zou ik dolgraag doen. Ik geloof heel sterk in mijn werk. Ik ben er honderd procent zeker van dat Nederland of uw land net als Groot-Brittanië veel beter af zijn zonder het juk van de EU. Ik voorspel u: in het Verenigd Koninkrijk staan nog fantastische dingen te gebeuren. President elect Trump heeft de Britten al een helpende hand gereikt. Er komt een uitstekend unilateraal handelsverdrag en dat is precies waar al die mensen voor gestemd hebben.”

 

Begrijpt u de angst van veel Europeanen dat door een uiteenvallende EU de vooroorlogse demonen terug de kop zullen opsteken? Is het in deze onstabiele tijden niet veel verstandiger om samen aan hetzelfde zeel te trekken dan elkaar vliegen af te vangen?

Gunster: “Maar de huidige tijd verschilt toch fundamenteel van die van de jaren dertig of veertig? Anno 2016 hebben we zoveel meer communicatiemiddelen, we kunnen reizen, er is het internet, de mogelijkheden om regelmatig overleg te plegen zijn quasi onuitputtelijk. Waarom moet je dan blijven samenklitten in een onnatuurlijk verbond dat alleen maar vervreemding oplevert?”

 

Stel dat een Amerikaanse burger zijn staat weg wil uit de VS, daar een referendum over organiseert en aan u vraagt om het Leave-kamp te bewerken. Zou u dat doen?

Gunster: “Het is het democratische recht van elke burger om een dergelijk referendum te organiseren, maar ik weet niet af ik daaraan zou meewerken.”

 

Had u kunnen werken voor de Britse Remain-campagne?

Gunster: “Nee. Ik ben een grote fan van de brexit. Ik moet echt kunnen geloven in datgene waar ik voor werk. Ik heb al veel opdrachten afgewezen waar ik mezelf niet in kon terugvinden.”

 

Stapt u ooit zelf in de politiek?

Gunster: “Ik heb in de loop der jaren ontzettend veel respect voor politici opgebouwd, want ik zag welke offers ze in hun privéleven soms brachten. Ikzelf zou dat niet kunnen opbrengen. Ik heb een vrouw en twee kinderen van acht en elf. Ik wil de toekomst van mijn gezin veilig stellen. Daarom word ik nooit zelf politicus en blijf ik liever hun adviseur.”

 

© Jan Stevens