‘Onze elites laten het op alle manieren afweten’

Op zijn 24e werd de Tsjechische econoom Tomáš Sedláček adviseur van president Václav Havel. Vandaag geniet hij met zijn eigenzinnige economische analyses in eigen land de status van een rockster. ‘Met de brexit hoorden we de doodsklokken over Europa al luiden. Na president Donald Trump is voor de Europeanen meer dan ooit het moment gekomen om hun rug te rechten.’

 

Tomáš Sedláček werkt als strateeg en opper-macro-econoom voor de grootste Tsjechische bank ČSOB en doceert aan de Karelsuniversiteit in Praag. Met zijn in 2011 verschenen boek De economie van goed en kwaad gooide hij internationaal hoge ogen. Op een moment waarop de bankencrisis volop woedde, las hij de wolven van Wall Street en de Gordon Gekko’s van deze wereld de levieten: greed was not good, en alle pleitbezorgers van de vrije markteconomie hadden dringend nood aan een stevige injectie ethiek. Sedláček ging daarvoor te rade bij de bijbel en filosofen. ‘Een van onze grote problemen is dat veel economen, politici en strategen de 18e-eeuwse oervader van de economie Adam Smith verkeerd interpreteren’, zegt Tomáš Sedláček. ‘Ze kennen alleen zijn werk The Wealth of Nations, met de beruchte “onzichtbare hand”. Ze zien Smith als pleitbezorger voor egoïsme, want dat zou volstaan om de samenleving in de juiste richting te duwen. Normen en waarden vinden ze overbodig, want de markt zet dankzij die onzichtbare hand toch alles om in algemeen welzijn. In hun interpretatie is er dus met hebzucht niets verkeerd. Alleen hebben ze dat andere grote werk van Smith, The Theory of Moral Sentiments, links laten liggen. In dat boek is niet het “eigenbelang”, maar genegenheid de drijfveer van het menselijk handelen. Dat is heel wat anders dan greed.’

Ik ontmoet Tomáš Sedláček in een hotelbar in Den Haag waar hij later die dag een lezing over ethiek in de economie zal geven. Met zijn wilde rode haar en baard ziet hij er eerder als een deelnemer aan de Schotse Highland-games uit dan als een ietwat saaie topeconoom. Saai is Sedláček allerminst. ‘Weet u wat een van de plagen van onze tijd is?’, vraagt hij uitdagend. ‘Dat mensen te veel foute verwachtingen koesteren. Wacht, ik zal het illustreren met een pen.’ Hij steekt zijn hand in zijn binnenzak, tovert een tandenborstel te voorschijn, kijkt er verbaasd naar en schiet in de lach. ‘Met een tandenborstel lukt het ook. “Hoe kan ik weten of dit een goede tandenborstel is?”, vraag ik nu aan u.’

 

Door hem uit te testen en er uw tanden mee te poetsen.

Tomáš Sedláček: ‘Ok’, antwoord ik dan. ‘Mijn tanden poetst hij goed.’ Het antwoord op mijn vraag was poepsimpel omdat we allebei weten dat een tandenborstel dient om tanden te poetsen. Nu vraag ik u: ‘Functioneert de economie goed of slecht?’ (stilte) Dat weten we niet, want we hebben geen benul waar economie voor dient. Ik zou ook kunnen vragen: ‘Werkt de Europese Unie?’ Ook dat kunnen we niet weten, want we weten niet eens wat de functie van de EU eigenlijk is.

 

Ik kan wel zeggen dat ikzelf goed functioneer in de economie, of dat ikzelf floreer in de EU.

Sedláček: Exact. Zo zal elke burger zijn eigen individuele antwoord hebben op hoe hij functioneert in die EU, terwijl we wel allemaal hetzelfde antwoord zullen geven op de vraag waar onze tandenborstel voor dient. Wie van zijn tandenborstel verwacht dat hij ’s morgens eitjes zal bakken, vertrekt met honger naar het werk en scheldt zich elke ochtend een beroerte. ‘Wat is dat toch met “de elite”, met die slimme eikels die er nog steeds niet in geslaagd zijn om mijn tandenborstel te repareren? Fuck die nitwits: elke keer als ik een ei op die tandenborstel breek, lopen de dooier en het eigeel er gewoon af. Die stomme tandenborstel werkt niet.’ En zo raken steeds meer mensen door hun foute verwachtingen gefrustreerd. Ze zijn vergeten dat de functionaliteit van een object alleen maar beoordeeld kan worden op basis van waar het ding voor dient. De rol van de economie is om ervoor te zorgen dat jijzelf, je vrouw, je kinderen en je vrienden zich niet de hele tijd zorgen hoeven te maken of jullie voldoende eten zullen hebben of een dak boven jullie hoofd. De economie vervult die rol ook voor zeer veel mensen. Maar zorgt de economie voor een ideale work/life-balans? Nope. Geeft de economie zin aan je leven? Nope. Jíj moet voor zin zorgen. Geeft de Europese Unie zin aan je leven? Ik dacht het niet. Zorgt de EU voor de armen en de gepensioneerden? Nope. Jíj moet dat doen. Wij moeten dat allemaal samen invullen, ons belastinggeld herverdelen voor de gepensioneerden en voor onze kinderen zorgen. De economie is daar alleen maar een middel voor. Het is ónze taak om de samenleving in te richten.

 

De grote religieuze en filosofische verhalen zoals u ze in uw boek beschrijft, kunnen ons daarbij helpen?

Sedláček: Ja, want we zijn te hard doorgeslagen in onze postmodernistische twijfel. Zo goed als al onze grote verhalen lijken we te zijn kwijtgeraakt, terwijl we er tijdens onze grote vrijpartij met dat postmodernisme wel heimelijk heimwee naar hadden. De financiële crisis brak die vrijpartij abrupt af, net op het moment dat we ons al die grote verhalen amper nog konden herinneren. We pochten dat we postmodernisten waren, terwijl ons postmodernisme amper kloten aan het lijf had. Ik geloof er niet in dat mensen zonder verhalen kunnen leven. Alleen is er op dit moment zo goed als niemand die nog op een geloofwaardige manier verhalen vertelt. Onze elites laten het op alle vlakken afweten. En met ‘elite’ bedoel ik niet één welbepaalde groep intellectuelen, maar al degenen die in elke sector of beroepsgroep het lichtend voorbeeld zouden moeten zijn. Ook de timmerlui hebben hun elite, net als de smeden, de landbouwers, de journalisten, de economen en de politici.

 

Doordat de elites het laten afweten, hebben de populisten het nu voor het zeggen?

Sedláček: Herinnert u zich Occupy Wall Street van vijf jaar geleden nog? Die linkse beweging beweerde het volk te vertegenwoordigen, maar leidde tot niets. Nu walst er een gigantische contrarevolutionaire beweging over ons heen. De verkiezingsoverwinning van Donald Trump is de ultieme overwinning van de Tea Party, die club waar zowel Amerikaanse als Europese intellectuelen graag de vloer mee aanveegden: ‘Wat een idioten.’ Die ‘idioten’ vieren nu wel hun ‘Tr(i)ump(h)’. Als deze golf de volgende maanden verder over Europa spoelt, kan het wel eens heel gevaarlijk worden. De geschiedenis leert mij: wat in de VS een schram veroorzaakt, vernietigt Europa. Denk maar aan de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw. De recente financiële crisis startte ook in de VS en veroorzaakte daar geen burgeroorlog, maar liet er een diepe schram achter. De gevolgen van die crisis zijn voor Europa veel ingrijpender: ze bracht een land als Griekenland tot aan het bankroet en ondermijnt de solidariteit in de Unie. Hebt u de inauguratiespeech van president Trump gehoord? In plaats van de rijken tegenover de armen te zetten, plaatste hij de politici tegenover de niet-politici. Ik vond dat een bijzonder vreemde opdeling.

 

Gaf hij dan niet de politiek terug aan het volk?

Sedláček: Hij is zelf toch ook politicus geworden? Wil dat dan zeggen dat enkel hij de vertegenwoordiger is van het volk? Of wil dat zeggen dat hij het volk zelf is? Met zijn speech begeeft Donald Trump zich op zeer gevaarlijk terrein. Zijn fans waren ongetwijfeld zwaar onder de indruk van de woorden van hun president. Maar als je er even over nadenkt, zei hij eigenlijk dat het Amerikaanse volk geen sikkepit in de pap te brokken had tot vlak voor hij de eed aflegde. Wat nonsens is, want in een democratie vertegenwoordigt élke nieuw verkozen president de wil van het volk. Trump lijkt er niets van begrepen te hebben. Het is niet omdat zijn voorgangers een beleid voerden dat hem niet aanstond, dat ze het volk niet vertegenwoordigden. Nogal wat van die voorgangers boekten trouwens veel indrukwekkender verkiezingsoverwinningen dan mijnheer Trump.

 

President Trump is slecht nieuws voor Europa?

Sedláček: Ja, en het wordt een regelrechte ramp als ook Europese landen voor de bijl zullen gaan voor het trumpisme, waarin politiek hetzelfde is als zakendoen en populisme vermengd wordt met radicaalrechtse retoriek. Dat zal voor de EU het begin van het einde inluiden. Met de brexit hoorden we de doodsklokken al. De uitslag van dat referendum was een mokerslag voor alle weldenkende Europeanen. Nu is meer dan ooit het moment gekomen om onze rug te rechten. Want het zal niet lang meer duren vooraleer de EU het enige blok in de wereld is met een liberale democratie. We kunnen Rusland bezwaarlijk een democratisch toonbeeld noemen en de Verenigde Staten lijken zich ook op te maken om er afscheid van te nemen. Ik hoop dat Europa er nu in zal slagen om voluit te kiezen voor de waarden die aan de oorsprong lagen van het Europese project. ‘Omdat we zo gruwen van het Rusland onder Poetin en de VS onder Trump, houden we vast aan onze democratie.’ Dat hoop ik echt.

 

Volgens eurosceptici zijn de verschillen tussen de Europese lidstaten te groot, waardoor de EU gedoemd is te verdwijnen.

Sedláček: Ik denk niet dat de EU door de verschillen tussen de lidstaten uiteen zal spatten. Reis honderd kilometer zuidwaarts, en je zal mensen ontmoeten die totaal anders tegen de wereld aankijken dan de inwoners van deze stad. Ik durf te wedden dat er tussen de burgers van Den Haag en de inwoners van New York meer verwantschap bestaat dan tussen New Yorkers en boeren uit South-Dakota. Die verschillen hoeven geen probleem te vormen. Uw land België is daar het schoolvoorbeeld van. Vlamingen, Walen en Brusselaars hebben nauwelijks affiniteiten met elkaar en toch slaan jullie elkaar de kop niet in. Verschillen kunnen overbrugd worden en de EU is daar een poging toe. ‘Jarenlang scholden we elkaar verrot, laten we daar nu eindelijk eens mee ophouden. Laten we praten met elkaar en de bureaucratie installeren.’ Jawel, de bureaucratie! Er wordt veel op gesakkerd, vaak terecht, maar toch is het hoog tijd dat we er de positieve kant van inzien. Bureaucratie is een manier om burgers die geen raakpunten met elkaar hebben en niet hetzelfde geloof delen, toch vredevol met elkaar te laten samenleven. Dat is precies het hele Europese project. Als Trump tien jaar geleden aan de macht gekomen was, net voor de financiële crisis, had Europa daar eens smakelijk om gelachen en zich niet al te veel zorgen gemaakt. ‘De Russen zitten in de economische shit en nu worstelen de Amerikanen ook nog eens met een knoert van een identiteitscrisis. Ocharme. Laat ons rustig verder werken aan de Europese integratie en de euro.’ Vandaag worstelen we met de naweeën van die financiële crisis en is de toestand compleet anders. Nu worden wij omsingeld door leiders die roepen: ‘Weg met Europa!’ Dat is heel zorgelijk, maar er is een weg vooruit: die van de tolerantie en de openheid. Onze grenzen sluiten is het domste dat we kunnen doen. Ik word naïef genoemd omdat ik pleit voor openheid en het multiculturalisme omarm. De keuze voor een politicus is vandaag doodsimpel: ofwel ben je een open leider, ofwel een neonationalist en geloof je dat wat in de 19e eeuw ‘werkte’ ook zal werken in 2017. Wat een onzin. Ik ben geen naïeve dromer, het zijn de conservatieven die extreem naïef zijn.

 

In de zomer van 2015 stroomden grote groepen vluchtelingen via de slecht bewaakte buitengrenzen de EU binnen. Was het bewaken en sluiten van die grenzen dan geen daad van zelfbescherming?

Sedláček: Gisteren wandelde ik langs het Nederlandse parlement. Ik zag de ene zwaarbewapende soldaat na de andere. ‘Het lijkt wel oorlog’, dacht ik. ‘En dat voor een handvol idioten die zichzelf opbliezen.’ Zijn we echt bereid om de inrichting van onze maatschappij te laten dicteren door fanatische gekken? In het centrum van uw hoofdstad Brussel staan op dit moment ook zwaarbewapende soldaten op elke straathoek. Ik voorspel u dat lokale politici van het kaliber van Donald Trump daar bij de eerstvolgende verkiezingen hun voordeel mee zullen doen. Politici met Führer-allures warmen zich in de coulissen nu al op om de macht over te nemen.

 

Door militairen in het straatbeeld te laten rondwandelen, delven onze politici hun eigen graf en spreiden ze het bedje van extreemrechtse populisten?

Sedláček: Zo reserveren ze inderdaad alvast hun eigen plek op het kerkhof. Ik leefde altijd in de overtuiging dat er in onze samenleving niet onderhandeld werd met terroristen. In mijn jeugd hadden de terroristen tenminste nog eisen. Meestal belachelijke, maar ze pleegden aanslagen om iets te verkrijgen. De terroristen van vandaag moeten zelfs geen eisen meer stellen, we geven hen hun zin op een dienblaadje: we sluiten de luchthavens, sturen het leger de stad in, controleren de e-mails van de burgers en luisteren telefoongesprekken af. Dat is hetzelfde als autosnelwegen verbieden omdat er mensen op sterven. Wie gelooft dat het mogelijk is om compleet veilig in een complexe samenleving zoals de onze te leven, is dom. Of zetten we bewakingsagenten in elke trein, op elk station, in elk hotel, aan elke bushalte?

 

Moeten we ons dan niet beveiligen tegen de terreur? De aanslagen in Zaventem en Brussel waren bittere werkelijkheid.

Sedláček: Natuurlijk, maar op een realistische wijze. Nu laten we toe dat de terreur ons verandert. Zo maken we de natte droom van elke terrorist waar, want wat wil die? Een geterroriseerde maatschappij vol angst. Het paradoxale is dat onze samenleving nog nooit veiliger geweest is dan vandaag. De kans dat wij het leven zullen laten in een aanslag is zo goed als nul. De kans dat u straks op de terugweg naar huis op de autosnelweg in uw ‘veilige’ auto om het leven komt, is vele malen groter. En toch voeren politici geen campagne om de snelheidslimiet op de autostrades te halveren.

 

Pleit u voor linkse populistische politici als tegenwicht voor figuren als Trump, Geert Wilders of Marine Le Pen?

Sedláček: Nee, want populisme is niets anders dan mensen wijsmaken dat je de problemen in hun plaats zal oplossen. Een echte leider vraagt aan u en aan de rest van de natie om zelf iets te doen. Een echte leider zal ook zeggen: ‘Wees niet bang.’ Onze politici sturen exact de tegengestelde boodschap de wereld in: ‘Sidder en beef en wees zo bang als een wezel.’ Als morgen de terroristen hun bommen ontmantelen en hun zelfmoordgordels aan de wilgen hangen, zullen onze politici hun uiterste best doen om zelf nieuwe vormen van dreiging te verzinnen. Die slogan van Trump, ‘Make America great again!’ is trouwens een interessante Freudiaanse verspreking van de nieuwe president. Want er bestaat geen land dat Amerika heet: Amerika is een continent. Dus als Trump roept: ‘Make America great again!’ heeft hij het over de Verenigde Staten, Canada, Mexico, Cuba, Venezuela en al die andere landen in Latijns-Amerika. (lacht) Het zal Trump veel plezier doen om te horen dat Mexicanen óók Amerikanen zijn. Met zijn verspreking heeft de president helemaal gelijk, want de betrachting moet zijn om het hele continent Amerika groot te maken. Samenwerken is het enige alternatief. Ik hoop dat de episode Trump niet meer zal blijken te zijn dan groeipijnen in de onstuitbare evolutie van een lokale naar een globale samenleving.

 

Misschien zetten we na jaren van globalisering onder impuls van Trump net de omgekeerde weg in naar een lokale economie?

Sedláček: Daar geloof ik niets van. Wij zijn de eerste generatie ooit die langzaam de weg ingezet heeft van lokale dorpen genaamd Tsjechië, België, Nederland, de VS naar een wereldbeschaving. Nu moeten we ook nog op dat globale niveau leren denken. Die evolutie zie je al een tijd weerspiegeld in de geopolitiek: als er iets in Israël gebeurd, heeft dat effect op de rest van de wereld. Je ziet het ook in de economie: een serieus akkefietje op de Japanse markt wordt gevoeld in Brussel. Globalisering is een feit: deal with it. Het enige wat niet geglobaliseerd is, is het politieke beleid. Internet is geglobaliseerd, muziek is geglobaliseerd. Of luistert u enkel naar Belgische rockers? Voedsel is geglobaliseerd: je vindt in deze straat makkelijk tien restaurants met maaltijden van over de hele wereld. Enkel de politiek blijft achter. We moeten nu nadenken over hoe we binnen niet al te afzienbare tijd wereldomvattende referenda over wereldomvattende problemen zullen organiseren. We moeten ook nadenken over hoe we in de toekomst solidariteit willen organiseren. De Belgen betalen sociale bijdragen waar ook andere Belgen mee geholpen worden. We zijn solidair in eigen land. Een kind dat geboren wordt in Europa krijgt gratis gezondheidszorg en onderwijs. Dat is een van die grote Europese waarden die je bijna nergens anders ter wereld vindt. Maar misschien moeten we er eens over nadenken of niet elk kind overal ter wereld recht heeft op gratis onderwijs en gezondheidszorg. Zou het niet kunnen dat we zo heel wat wereldwijde ellende oplossen? Wordt het niet langzaamaan tijd voor een tektonische verandering? We zitten nu middenin de vierde industriële revolutie en nog niet al te veel mensen hebben het door, maar hun smartphone heeft hun leven veel ingrijpender veranderd dan het dreigement van de IS met de sharia.

 

Maar veel mensen die voor Trump of voor de brexit gestemd hebben, voelen zich net slachtoffer van de prachtige geglobaliseerde wereld zoals u die schetst. Ze zijn er werkloos door geworden en hun job is verhuisd naar China. ‘Trump heeft me beloofd dat hij me terug een baan zal bezorgen, dus stem ik voor hem.’

Sedláček: Dat wordt dan een kale reis, want in een vrije markteconomie bestel je geen fabrieken met een vingerknip op de plaats waar jij dat wil. De werkloosheidscijfers in Amerika liggen trouwens niet hoog; qua tewerkstelling oogt de erfenis van Obama zo slecht nog niet. En het zijn ook niet allemaal arme paupers die voor Trump gestemd hebben. Vroeger stemden Amerikanen en Europeanen met economische thema’s in het achterhoofd. Wie een hekel had aan belastingen, koos in Amerika voor de republikeinen en in Europa voor de liberalen. Nu loopt er een diepe kloof tussen mensen die enkel geïnteresseerd zijn in ‘wij eerst’ en mensen die open willen zijn, die de realiteit in de ogen willen zien, die vol goede wil zitten om deze wereld beter te maken en meevoelen met oorlogsvluchtelingen. Wat voor een belachelijke ideologie is dat toch, die ‘ik eerst’-retoriek? Wij zitten hier nu samen koffie te drinken, maar stel dat ik daarnet tegen de ober gezegd had: ‘Ik eerst! Mijn overbuur kan wachten.’ U had toch volkomen terecht uw middelvinger naar me opgestoken?

 

Tomáš Sedláček, De economie van goed en kwaad, Scriptum, 477 blz., 32,50 euro

 

 

© Jan Stevens

“De EU is een luchtspiegeling”

Thierry Baudet streek in Nederland met zijn euroscepticisme de voorbije jaren danig tegen de haren van de heersende klasse in. Het gevolg is dat hij aan geen enkele universiteit aan de bak komt. Dat weerhoudt hem er niet van om de Brexit voluit toe te juichen en te ijveren voor een Nexit. “Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

De uitslag van het Brexit-referendum werd door de Nederlandse conservatieve denker, jurist en schrijver Thierry Baudet op een vreugdedansje onthaald. “Ik vind het fantastisch dat de Britten de Europese Unie verlaten”, zegt hij. Met de publicatie van zijn boek Aanval op de natiestaat in 2012 leerden onze noorderburen Baudet kennen als een scherpe, welbespraakte criticus van de EU. Met de door hem opgerichte denktank Forum voor Democratie was hij een van de stuwende krachten achter het ‘Referendum over de Associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne’ van 6 april jl. Ruim 61 % van de stemmers, of 2,5 miljoen Nederlanders, sprak zich toen uit tegen dat verdrag. Sindsdien zoekt minister-president Mark Rutte koortsachtig naar een oplossing waarbij hij zowel de EU als de volksvertegenwoordigers van zijn eigen Tweede Kamer tevreden kan houden. Want die laatsten willen dat de uitslag van het Oekraïne-referendum gerespecteerd wordt.

Voor zijn snoeiharde kritiek aan het adres van de EU betaalt Thierry Baudet naar eigen zeggen een zware prijs. “Als je kijkt naar mijn kwaliteiten, naar mijn bijdrage aan het debat en de boeken die ik geschreven heb, zou een docentschap aan de universiteit of een column in een krant mij passen”, zegt hij. “Dat behoort helaas niet meer tot de mogelijkheden. ‘Men’ laat mij niet meer binnen.”

Volgens Baudet geldt er tegen hem een beroepsverbod. “En niet alleen tegen mij. Impliciete uitsluitingsmechanismen zorgen ervoor dat veel mensen bang zijn om zich uit te spreken. Ik krijg vaak reacties van academici of medewerkers op ministeries die me gelijk geven in mijn kritiek op bijvoorbeeld de euro. ‘Schrijf er zelf ook een opiniestuk over’, suggereer ik dan. Dat durven ze niet, want dan eindigt hun carrière. Alles wat tegen het eenheidsdenken ingaat, krijgt het etiket ‘populisme’, ‘extreemrechts’ of ‘dommigheid’ op gekleefd en wordt naar de prullenbak verwezen. Dat is een ramp voor een open samenleving.”

Heeft iemand ooit rechtuit tegen Thierry Baudet gezegd: “We willen u niet aan de universiteit omwille van uw denkbeelden”? “Natuurlijk wordt het nooit zo expliciet gesteld”, reageert hij. “Paul Scheffer, professor Europese studies aan de universiteit van Tilburg, nam me in 2013 voor een jaar als researcher aan. Hij vertelde me dat hij toen werd opgebeld door meerdere hotshots uit de politiek en de wetenschap.” Baudet noemt de naam van een voormalige minister die hij niet in de krant wil om Scheffer niet in verlegenheid te brengen. “‘Je gaat Thierry Baudet toch geen plek op de universiteit geven?’, zei die man. ‘Ontsla hem.’” Later lunchte Baudet met de decaan van de rechtenfaculteit van de universiteit van Amsterdam. “Ik stelde hem voor om onbezoldigd een keuzevak te doceren over de geschiedenis van de soevereiniteit. De decaan reageerde enthousiast. Het zou allemaal geregeld worden. Ik heb van die man nooit meer iets vernomen. Later hoorde ik viavia dat een aantal hoogleraren gedreigd had: ‘Als Baudet hier binnenkomt, nemen wij ontslag.’”

Vandaag verdient Thierry Baudet als freelancer zijn brood met lezingen, optredens en schrijven. “Ik klaag niet over mijn persoonlijke leven, maar ik vind het wel zeer zorgelijk dat in een samenleving sommige ideeën taboe verklaard worden.”

 

Waarom bent u zo een grote supporter van de Brexit?

Thierry Baudet: “Omdat de EU een oplossing uit de jaren zeventig is voor een probleem uit de jaren vijftig. In het begin van de koude oorlog is de EU door figuren als Jean Monnet bedacht om nationale democratieën buitenspel te zetten. Ze wilden ervoor zorgen dat er geen communisten of fascisten aan de macht konden komen en ze wilden een economisch blok tegen de Sovjet-Unie vormen. Twintig jaar later werd dat plan gerealiseerd. De EU is het schoolvoorbeeld van een ouderwetse organisatie: top-down, centralistisch, technocratisch en bureaucratisch. In de 21e eeuw hebben we nood aan een veel flexibelere organisatievorm. De organisaties die vandaag innovatief zijn, werken altijd bottom-up en hebben zeer flexibele structuren. Denk maar aan Twitter, Airbnb of Bitcoin. De oude grote structuren daarentegen zijn op sterven na dood. Megafusies zoals KLM en Air France of ABN en Amro doen het niet echt goed. De EU is synoniem voor ‘oud denken’.”

 

Ze heeft ons wel al die jaren vrede en welvaart gebracht.

“De mensen achter de EU zijn erg bedreven in het claimen van verwezenlijkingen waar ze geen recht op hebben. Als ze het over ‘vrede’ hebben, bedoelen ze eigenlijk: vrede tussen Frankrijk en Duitsland. Waarmee ze in werkelijkheid zeggen: ‘Je kunt die Duitsers niet vertrouwen.’ (lacht) Toen de EU midden jaren zeventig begon uit te groeien tot een omvangrijke organisatie, was het grootste deel van het economische herstel al achter de rug en heerste er al twintig jaar vrede. Kijk naar de huidige situatie met de problemen rond de euro en de open grenzen. Ik heb niet de indruk dat de EU zo’n grote bewerkstelliger van welvaart en vrede is. Integendeel. Ze is uitgegroeid tot een enorme destabiliserende factor. De euro trekt Zuid-Europa uiteen en jaagt Noord-Europa zwaar op kosten.”

 

Naar het schijnt zitten veel Leave-stemmers met een kater nu de Brexit bijna een feit is.

“Vooral de Remain-stemmers die geen Brexit verwacht hadden, zitten met een kater. Natuurlijk wordt er stennis gemaakt en onrust gestookt, maar dat is van korte duur. De stabiliteit wordt hersteld. En dan zijn er nog al die indianenverhalen die de ronde doen. Mijn vader werkt in Londen en vliegt elke week heen en weer. Zijn collega’s vragen hem bezorgd wanneer hij ontslagen zal worden, want: ‘Engeland stapt toch uit de EU?’ Terwijl die Brexit daar natuurlijk niets mee te maken heeft. Dat besef moet even indalen. Het duurt sowieso nog twee tot drie jaar voordat de hele juridische structuur omgezet is. Eens die omzetting een feit is, zal dat niet betekenen dat mensen niet meer in Londen kunnen werken, of dat het Verenigd Koninkrijk geen handel meer met ons kan drijven.”

 

Uw vader zal zijn job niet verliezen; de Poolse loodgieter misschien wel.

“Dat weet ik zo net nog niet.”

 

Het discours van Boris Johnson en andere brexiteers was toch: het vrije verkeer van mensen moet gestopt worden?

“Zij pleiten voor gecontroleerde migratie: ze willen ‘control’. Daar moet verder over onderhandeld worden, waarbij er politieke keuzes en compromissen gemaakt zullen worden. Vrij verkeer is het ene uiterste en gesloten grenzen het andere. Daartussen ligt de middenweg. De Verenigde Staten zitten ook niet in de EU, en tóch krijgen nog veel mensen er een Green Card of een tijdelijke permit. Blinde paniek is echt nergens voor nodig.”

 

De uitslag van het referendum legt een breuklijn in de Engelse samenleving bloot tussen jong en oud. Vooral jonge mensen stemden voor Remain, de ouderen voor Leave.

“Dat beeld moet genuanceerd worden. De opkomst onder jongeren was veel lager. Het is helemaal niet zo dat enkel boze oude plattelanders voor de Brexit stemden. Ook veel Londense intellectuelen, schrijvers en hedgefund-eigenaars willen een Brexit. De media presenteren ons nu een frame waarin het lijkt alsof alle Engelse hoogopgeleiden door de Brexit in shock zijn. Je kunt niet zeggen dat Michael Gove of Boris Johnson Filistijnen zijn, of dat een conservatieve politicus als Dan Hannan een dommerik is. Hannan schreef het prachtige Why vote leave? Hij is totaal niet geobsedeerd door migratie of nationalisme. Op nuchtere wijze analyseert hij dat de EU een protectionistische douane-unie (een unie met een gemeenschappelijke tolgrens – JS) is die groei afremt in plaats van stimuleert.

“Weet u dat soevereiniteit zowel voor links als rechts aantrekkelijk is? Want dat betekent dat we het over van alles en nog wat oneens mogen zijn en vervolgens de meerderheid laten beslissen. Het is niet voor niets dat Labour-leider Jeremy Corbyn in werkelijkheid een voorstander van Leave is, ook al moest hij van zijn partij voor Remain supporteren. Hij droomt van een veel socialistischer beleid in Engeland dan wat het keurslijf van de EU mogelijk maakt. Het vervelende van de huidige situatie is dat je in je eigen land mag denken wat je wil, alleen kun je aan het beleid niet veel veranderen. Want die EU zit mijlenver weg en is ontzettend moeilijk te beïnvloeden. In dit hele debat gaat het mij niet per se over meer of minder immigratie of vrije markt, maar over een gebrek aan democratie en soevereiniteit. Ikzelf ben toevallig voor minder migratie, maar ook iemand met een ruimhartige blik op nieuwkomers zou zich zorgen moeten maken over die ondemocratische EU. Want we hebben er totaal niets over te zeggen.”

 

Wij verkiezen toch allemaal samen het Europese Parlement?

“Die stem is heel beperkt. In Nederland deel ik mijn stem met 15 miljoen anderen; in het Europese Parlement met 500 miljoen anderen. Het Europese Parlement is ook niet de hoogste macht in de EU, maar slechts een van de vele.”

 

Heeft de EU niet heel wat landen uit het moeras getrokken? De landen van het vroegere Oostblok plukken nu toch de vruchten van hun lidmaatschap?

“Na de val van het communisme vertrokken ze van nul. Ze maakten een geweldige groeispurt en de EU heeft hen inderdaad gedeeltelijk geholpen. Ze kregen veel subsidies en konden handel met ons drijven. Subsidies zijn in het begin een steun in de rug, alleen kan een land daar niet op blijven teren. Zonder Unie had het hen trouwens ook kunnen lukken. We hadden net zo goed een fonds kunnen oprichten om hen te helpen bij de overgang naar de vrije markt.”

 

Doe je dan niet net hetzelfde maar met andere instellingen? Zonder EU moet er óók onderhandeld worden en moeten er óók verdragen afgesloten worden.

“De huidige structuur is niet soepel genoeg. We moeten evolueren naar ad hoc-allianties.”

 

Kunnen we de EU zelf dan niet flexibeler maken?

“Helaas is de EU niet te hervormen. Een hervorming krijgen we pas in gang als er ergens een centraal aanspreekpunt is waar op de juiste knopjes gedrukt wordt. In de EU is dat er niet.”

 

Er is toch het Europese Parlement, de Commissie, de Europese Raad en de Raad van Ministers? Zijn die Europese politieke instellingen dan geen aanspreekpunten?

“Naast degene die u opsomt, is er het Hof van Justitie en zijn er ook nog eens alle 28 lidstaten. Welke instelling is het eerste officiële aanspreekpunt? Dat is extreem moeilijk te bepalen. Daar komt bij dat al die lidstaten allemaal iets anders willen en dat al die verschillende wensen elkaar neutraliseren. Zo ontstaat een machtsvacuüm waarin de bureaucratie vrij spel heeft.”

 

U bent geen fan van Guy Verhofstadt, fractieleider van de Europese liberalen, die voor een Verenigde Staten van Europa pleit?

“Ik ben juist wél fan van Verhofstadt, alleen ben ik het totaal met hem oneens. Ik vind het mooi dat hij eerlijk zegt wat zijn betrachting is: The United States of Europe, met alle toeters en bellen. Ik heb hem veel liever dan al die vago’s die alleen maar doen alsof de Europese politieke ambities flauwekul zijn. Guy Verhofstadt zegt tenminste klaar en duidelijk wat hij wil: de nationale soevereiniteit en democratie afschaffen en vervangen door de Europese Verenigde Staten mét een eigen leger.”

 

In een snel onzeker wordende wereld is het misschien niet zo dom om samen blok te vormen?

“Dat weet ik nog zo niet. Het klopt dat we in een snel onzeker wordende tijd leven. In theorie kunnen we ons een soort van Verenigde Staten van Europa indenken om weerstand te bieden aan al die gevaren. Maar in de praktijk verandert er niets aan het feit dat alle landen iets anders willen. De EU zoékt net oorlog met Rusland en wil Turkije zoveel mogelijk in Europa trekken.”

 

Is dat zo? Bij de meeste lidstaten lijkt op dit moment het animo voor Turks lidmaatschap niet bijster groot. Zij hebben vetorecht.

“In de EU gebeuren heel wat dingen die eigenlijk niemand wil. Misschien wordt Turkije niet echt lid, maar krijgt het een quasi-lidmaatschap zoals Oekraïne. Ik zie echt niet wat er problematisch is aan een onafhankelijk Groot-Brittannië of een onafhankelijk Nederland. Wat is er mis met een Europa van soevereine natiestaten, een Europa waarin kleine, flexibele eenheden zeer dynamisch opereren?”

 

U bent niet bang dat oude demonen van voor WO II terug de kop zullen opsteken?

“Er wordt altijd gezegd dat in de 19e eeuw het nationalisme hoogtij vierde, maar dat is een vergissing: het imperialisme voerde toen de plak. De EU is het laatste imperialistische project. Daar moeten we vanaf. We moeten als vredelievende buren naast elkaar leven en aanvaarden dat we binnen onze eigen beperkingen veel kunnen verwezenlijken. Er is nog nooit aangetoond dat grote landen economisch beter presteren dan kleine. Zwitserland, Noorwegen of Zuid-Korea stellen het uitstekend. Ik vermoed dat de macrofilie van sommige politici wortelt in pure machtswellust. Er wordt altijd gezegd: ‘Als groot blok kunnen we economisch ons mannetje staan tegen die andere machtsblokken.’ De grootste fans van de EU zijn juist de VS en China. Zij weten perfect waar ze druk moeten zetten om hun zin te krijgen. Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

Wat is de volgende stap? Een referendum in Nederland over een Nexit?

“Voor er over een Nexit gesproken wordt, moeten er eerst drie deelreferenda komen. Zo zwengelen we het debat over verschillende onderdelen van het EU-lidmaatschap aan. Een eerste referendum zal dan gaan over TTIP, willen we dat vrijhandels- en investeringsverdrag waar de EU en de VS over onderhandelen wel? Een tweede over de euro: blijven we in de eurozone of stappen we eruit? Een derde over onze open grenzenpolitiek.”

 

Moet er voor zo’n belangrijke thema’s geen tweederdemeerderheid gelden?

“Het Europese project is ook nooit met een tweederdemeerderheid aangenomen. Ik ga met u akkoord als we terug bij af beginnen. Dan moet er nu in elke Europese lidstaat een referendum georganiseerd worden: ‘Wilt u soevereiniteit aan de EU geven?’ Als een tweederdemeerderheid voor is, gelden voor alle andere referenda dezelfde regels. Tot hiertoe hebben de voorstanders van de EU altijd met gewone meerderheden hun slag thuisgehaald; we gaan halverwege de race toch niet de spelregels veranderen?”

 

Is een Nexit geen andere koek dan een Brexit? De Britten hadden altijd al een gecompliceerde verhouding met Europa, terwijl Nederland een van de zes oprichters van de EU is.

“Wat maakt het uit? Uiteindelijk is de EU toch onhoudbaar omdat het een luchtspiegeling is. In de loop der jaren is dat experiment tegen de werkelijkheid flink uit de klauwen gelopen, met al die gekke landen erbij.”

 

Gelooft u dat de Nederlanders die op 6 april stemden, het verdrag tussen Oekraïne en de EU ook bestudeerd hebben? Staken de 61 % tegenstemmers niet vooral een gigantische middelvinger op tegen de regerende politieke elite?

“Dat was het natuurlijk ook wel, al geloof ik echt dat heel wat mensen zich in Oekraïne en in dat associatieverdrag hebben verdiept. Ik twijfel er niet aan dat ze zich afvroegen: wat moeten we met dat land? Natuurlijk stemden sommigen met hun gevoel. Dat hoeft niet eens zo’n slechte raadgever te zijn.”

 

Wordt het niet heel gevaarlijk als mensen ‘op hun gevoel’ stemmen?

“De Duitse intellectuelen ondernamen indertijd niets om de opmars van Hitler te stoppen. Integendeel, de doctoren en de universiteiten steunden de nazi’s. Dat roept toch vragen op over het morele gehalte van onze hoogopgeleiden die zichzelf zo graag op de borst kloppen dat ze het allemaal zo goed begrijpen?”

 

U bent ook hoogopgeleid en behoort ook tot ‘de elite’.

“Ik ben de uitzondering. (lacht)”

 

© Jan Stevens

%d bloggers liken dit: