‘Boris Johnson is een showman en Donald Trump is de anti-Churchill’

Volgens publicist Ian Buruma worstelden zowat alle naoorlogse Amerikaanse en Britse leiders met een Churchillcomplex. Ze wilden net zo dapper zijn als Churchill aan het begin van WO II. “In elke dictator herkenden ze Adolf Hitler en zo ontketenden ze talloze catastrofale oorlogen.”

De Nederlandse journalist, historicus, sinoloog en schrijver Ian Buruma maakt zich grote zorgen over de toestand in de Verenigde Staten, het land waar hij de voorbije vijftien jaar woonde en werkte. “Onder president Donald Trump raakte Amerika totaal gepolariseerd”, zegt hij. “Aanhangers van de ene politieke partij zien militanten van de andere partij niet langer als mensen met een verschillende overtuiging waar toch mee kan worden samengeleefd. Nee, ze zien elkaar als te bestrijden aartsvijanden. Voor een democratie is dat niet gezond. Je moet je er altijd kunnen bij neerleggen dat de partij van de tegenstander wint. Alleen doet de populist Trump er alles aan om die consensus te vernietigen.”

Buruma maakt zich eveneens grote zorgen over de toestand in Groot-Brittannië, het geboorteland van zijn moeder. “Onder impuls van premier Boris Johnson is dat land met rasse schreden op weg naar een harde brexit. Er zijn niet veel lichtpuntjes in de beraadslagingen tussen het Verenigd Koninkrijk (VK) en de Europese Unie (EU). Net als Trump is Johnson de vleesgeworden opportunist die nergens in gelooft. Boris Johnson gokt erop dat hij na die harde brexit een voordelig handelsakkoord zal kunnen afsluiten met zijn ‘goede vriend’ Donald Trump. Maar wat mij erg opvalt, is dat Trump de laatste tijd niet veel woorden aan Johnson heeft vuilgemaakt. Groot-Brittannië lijkt niet zoveel meer te betekenen voor de Amerikanen.”

Ooit was het anders. In zijn pas verschenen boek The Churchill Complex reconstrueert Ian Buruma de naoorlogse ‘special relationship’ tussen Amerikaanse presidenten en Britse premiers. “De kiemen van die relatie werden gelegd tijdens de Tweede Wereldoorlog”, zegt hij. “Toen de VS en het VK samen met de Sovjet-Unie de wereld bevrijdden van Adolf Hitler en het Japanse Keizerrijk. In de jaren daarna stonden Amerika en Groot-Brittannië model voor vrijheid en liberalisme. Vandaag vertegenwoordigen ze allebei het complete tegengestelde. Het populisme van Trump en Johnson druist regelrecht in tegen de idealen van de Britse oorlogspremier Winston Churchill en de Amerikaanse oorlogspresident Franklin Delano Roosevelt. In mijn boek schets ik hoe de verhouding tussen de VS en het VK de naoorlogse wereld beïnvloed heeft.”

Wat is dat precies, ‘het Churchillcomplex’?

Ian Buruma: “In september 1938 tekende de toenmalige Britse premier Neville Chamberlain in München samen met de Fransen en de Italianen een akkoord met Hitler. De Duitsers hadden het Tsjechische Sudetenland geannexeerd. Chamberlain accepteerde die annexatie in ruil voor vrede in Europa. Die politiek van ‘appeasement’, vrede nastreven met de nazi’s, bleek al snel een vergissing van formaat te zijn. Winston Churchill was daar een groot tegenstander van. Hij was één van de weinigen, maar kreeg gelijk: een jaar later vielen de Duitsers Polen binnen. Na de dood van Chamberlain in november 1940 kwam Churchill aan zet. Hij zei Hitler de wacht aan en het vervolg kennen we.

“De naoorlogse Amerikaanse en Britse leiders konden niet om de cultus rond Churchill heen. Dat speelde misschien nog het meest in Washington DC, het politieke hart van de VS. Want elke keer wanneer er ergens in de wereld een crisis woedde en er beraadslaagd werd of de VS moesten ingrijpen, gooide iemand in the Oval Office het Verdrag van München van 1938 op tafel. De angst om te eindigen als Neville Chamberlain was zeer groot, zowel bij Britten als bij Amerikanen. Dus volgden ze Winston Churchill. Wat tot catastrofale oorlogen leidde.”

Die naoorlogse navolging van Churchill zorgde voor een opstoot van agressie?

“Oorlogen hebben natuurlijk alles met agressie te maken, alleen werden ze na WO II vaak begonnen met het idee dat zo vrijheid en democratie verdedigd zouden worden. De problemen van de wereld na 1945 proberen oplossen met het model van de Tweede Wereldoorlog, bleek heel vaak een vergissing van formaat. Zo droeg de uitzichtloze oorlog die door George Bush en Tony Blair in Irak begonnen werd, veel bij aan de verkiezing van Donald Trump. Onder Trump keerde Amerika terug naar het isolationisme van de jaren dertig.”

Met de ‘originele’ aanpak van Churchill van WO II was niets mis?

“Nee. In 1940 zagen de meeste Britse politici heil in een compromis met de nazi’s om erger te voorkomen. Churchill geloofde daar niet in. Zijn verzet was op dat moment de enige juiste houding, want met Hitler kon je geen akkoorden sluiten. Natuurlijk waren Saddam Hoessein en de Noord-Vietnamezen zeer onplezierige figuren, alleen waren ze geen Hitlers die de hele wereld bedreigden.

“In een periode van relatieve wereldvrede is het niet verstandig om beroep te doen op het oorlogsmodel van Churchill. Na ’45 moest de vrijheid niet langer met militaire macht naar de wereld gebracht worden. Toch kozen te veel Amerikaanse presidenten en Britse premiers voor dat scenario, met lange zinloze oorlogen als gevolg. Hun Churchillcomplex kostte honderdduizenden mensenlevens. Dat allemaal omdat ze niet als een kloon van ‘zwakkeling’ Neville Chamberlain de geschiedenisboeken wilden ingaan, maar als een kopie van de gloriërende Winston Churchill.”

Dat Churchillcomplex leverde ons alleen maar ellende op?

“Niet helemaal. Churchill en Roosevelt bouwden ook het fundament voor naoorlogse internationale samenwerking en democratie, wat vooral voor West-Europa zeer gunstig uitdraaide. De Zuid-Amerikanen bijvoorbeeld, hebben veel meer redenen tot klagen over de VS dan de Europeanen.”

Stonden de naoorlogse Britse premiers allemaal vooral in dienst van de Amerikaanse president, zoals Tony Blair die tijdens de Irak-crisis het schoothondje was van George W. Bush?

“De conservatieve premier Edward Heath zeker niet. Hij was uitgesproken pro-Europees en durfde het begin jaren zeventig aan om de Amerikanen tegen de haren te strijken. Maar de meeste eerste ministers waren inderdaad nogal meegaand. Ze vonden het meestal toch beter om voor Amerika te kiezen in plaats van voor Europa. Dat ligt helemaal in het verlengde van die glorieuze overwinning die de Britten samen met de Amerikanen in 1945 boekten. Al groeide gaandeweg het besef bij sommige Britse premiers dat het niet zo verstandig was om in Europa in splendid isolation te blijven leven.

“Het oude British Empire verschrompelde en de koloniën werden onafhankelijk. De naoorlogse Britse premiers worstelden met de vraag hoe hun land een belangrijke rol in de wereld kon blijven spelen. De conservatieve eerste minister Harold Macmillan werd er zich eind vijftiger jaren als eerste erg goed van bewust dat hij daar Europa voor nodig had. Hij zag Groot-Brittannië als dé leidende natie op het Europese continent. Daarom vroeg hij het lidmaatschap aan van de Europese Economische Gemeenschap (EEG). Dat ging toen niet door omdat de Franse president Charles de Gaulle hem dwarsboomde. De voorbije decennia zaten de Britse premiers dus altijd met een dilemma: Amerika of Europa. Te vaak verkozen ze hun relatie met de VS boven met hart en ziel deelnemen aan de EU.”

Was de oorlog in Irak en de onvoorwaardelijke steun van Blair voor Bush een soort van kantelpunt? Werd de VS vanaf dat moment voor de Britten belangrijker dan de EU?

“Een kantelpunt zou ik het niet noemen, wel een extreem voorbeeld van waar het Churchillcomplex toe kan leiden. Het was niet uit opportunisme dat Tony Blair gedwee de Amerikaanse president met zijn invasieplannen volgde. Blair geloofde écht met hart en ziel in die oorlog. Hij was één van die premiers die extreem gebiologeerd was door de ervaringen van voorgangers Chamberlain en Churchill. Hij zag Saddam als de Hitler van onze tijd en was er heilig van overtuigd dat Groot-Brittannië samen met de VS tegen die vreselijke dictator ten strijde moésten trekken. Achteraf gezien, was dat een tragische vergissing.”

Is de brexit ook een gevolg van dat Churchillcomplex en van het verlangen van Britse premiers naar glorieuze overwinningen samen met Amerika?

“Ja, maar dan in combinatie met die hunkering naar de vergane glorie van het Britse wereldrijk. De teloorgang van dat rijk werd door sommige Britten als zeer vernederend ervaren. De brexiteers zagen de EU als koloniaal imperium, met ‘Brussels’ als symbolische onderdrukker. Het feit dat Engeland zich binnen de EU aan andere landen moest aanpassen, beschouwden ze als de ultieme vernedering. Enkel door zich van Europa los te scheuren, kon het wegkwijnende Groot-Brittannië volgens hen zijn glorie van weleer terugvinden.”

Als er één Britse premier is met een Churchillcomplex is het misschien wel Boris Johnson? Hij publiceerde in 2014 De Churchill Factor, een vuistdikke biografie van zijn grote idool.

“Het probleem met Boris Johnson is dat het heel moeilijk vast te stellen is wat hij precies gelooft. Hij ziet zichzelf op narcistische wijze als een kopie van Churchill. Die biografie die hij schreef, past in dat plaatje. Johnson is een showman en ik neem hem veel minder serieus dan premiers als Tony Blair of Margaret Thatcher. Zij voerden namelijk beleid vanuit ideologie en niet vanuit een opportunistisch, narcistisch zelfbeeld. Zij geloofden écht in die historische, op Churchill gebaseerde naoorlogse rol van Engeland en Amerika. Johnson gelooft enkel in zichzelf. Intussen heeft hij waarschijnlijk ook wel door dat de Britse belangen niet altijd gebaat zijn bij het slaafs navolgen van Donald Trump. Eens de harde brexit een feit is, wordt het heel moeilijk voor Engeland. Hun oude imperium komt nooit meer terug, en Europa zijn ze dan waarschijnlijk ook kwijt. Ze blijven dan eenzaam en verweesd achter, maar ze hebben één troost: in de loop van de geschiedenis verschrompelden wel meer wereldrijken tot provinciale landen.”

Worstelt Donald Trump met een Churchillcomplex?

“Totaal niet, hij staat voor alles waar Winston Churchill niet in geloofde. Natuurlijk was Churchill geen heilige, maar als internationalist sloot hij wel bondgenootschappen. Allianties en internationale samenwerking kunnen Trump gestolen worden. Hij is de anti-Churchill.”

Donald Trump trok Amerika wel terug uit die oneindige oorlogen waar zijn voorgangers zich enthousiast in gestort hadden.

“Dat is inderdaad waar; misschien is dat dan toch één positieve verwezenlijking van zijn presidentschap. Voor de rest gelooft Trump in niets, behalve dan in zijn eigen macht. Ik ben er trouwens van overtuigd dat ook hij in staat is tot het ontketenen van een catastrofale oorlog, zeker als die hem persoonlijk goed zou uitkomen. Ik heb er dus niet veel vertrouwen in dat Trump dé leider is die Amerika zal redden van nieuwe zinloze oorlogen. Churchill en Roosevelt ijverden voor internationale samenwerking; onder Johnson en Trump is het ieder voor zich. Dat is zeer gevaarlijk.”

U noemt Trump en Johnson narcisten, hebben zij hun partijen naar hun evenbeeld veranderd?

“De Republikeinse Partij is overgenomen door Donald Trump en zijn aanhang. De meer gematigde Republikeinse Partij van weleer is zo goed als dood. De Britse Conservatieve Partij is ook gekaapt door Boris Johnson, alleen zijn de gevolgen minder ingrijpend. Want het Britse parlementaire systeem maakt het mogelijk om een leider op elk moment met een motie van wantrouwen weg te stemmen. Johnson moet daar wel degelijk altijd rekening mee houden. Hier in de VS hangen we telkens voor vier jaar vast aan dezelfde leider, ook al veranderen intussen de meerderheden in het Huis van Afgevaardigden of in de Senaat. In Groot-Brittannië kan de regerende partij zijn leider dumpen; hier is dat onmogelijk.”

Is het na het narcistische populisme hoog tijd voor opnieuw meer ideologie in de Amerikaanse en Britse politiek?

“Ik vind dat het hoog tijd is dat vooral de progressieve politieke partijen opnieuw ontdekken waar ze precies voor staan. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw lijken ze vergeten te zijn welke richting ze uitwillen. De sociaaldemocratie kwam vroeger op voor de belangen van de arbeidersklasse, maar dat verwaterde, samen met het verkleinen van die klasse. De sociaaldemocratische ideologie werd weggedrukt door andere ideologieën rond identiteit, racisme of nationalisme. Progressieve partijen zouden nu beter wat minder over ras en identiteit praten, maar meer over economische ongelijkheid. Hun politici moeten niet langer enkel als technocraten of managers regeren, maar op zijn minst weten waar ze naartoe willen.”

Toen Donald Trump in 2016 de verkiezingen won, werd meteen gezegd dat het Amerikaanse systeem van checks-and-balances hem als president wel in bedwang zou houden. Is dat ook gelukt?

“Ja en nee. De oppositie tegen hem is nooit verdwenen én hij had regelmatig een rechtszaak aan zijn broek. Dat betekent dat die checks-and-balances niet helemaal uitgerangeerd zijn. Maar Trump heeft wel alles op alles gezet om ze zoveel mogelijk te slopen.”

Zou hij het aandurven om in het Witte Huis te blijven zitten als hij de verkiezingen verliest?

“Als Joe Biden met een heel kleine meerderheid wint, is dat scenario zeer reëel. Als Trump het resultaat kan aanvechten via rechters die sympathie voor hem hebben, lukt hem dat waarschijnlijk nog ook. De kans dat hij met dekking van het leger zal proberen een staatsgreep te plegen, acht ik dan weer zeer klein.

“Wat ik zeer zorgwekkend vind, is zijn retoriek over mogelijke verkiezingsfraude via stemmen met de post. ‘Als ik verlies, is dat een gevolg van fraude door mijn tegenstanders’, verkondigt hij. Zo ondermijnt hij bij zijn eigen aanhangers doelbewust het vertrouwen in het hele kiessysteem.”

Bij de Black Lives Matter-demonstraties richt hij het vizier telkens weer op de rellen en gooit zo olie op het vuur. Hangt er in Amerika een burgeroorlog in de lucht?

“Dit land heeft een lange gewelddadige geschiedenis. Het huidige geweld is bijlange nog niet zo erg als in eerdere onrustige periodes. Bij een burgeroorlog moeten beide kampen bewapend zijn en aan elkaar gewaagd. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren, ook al zijn er ontzettend veel wapens in omloop. Maar alles blijft mogelijk. Het is niet omdat het nu niet escaleert, dat het binnen een paar maanden niet verandert. Want als Trump bij verlies zijn aanhangers begint op te poken, belanden we in nóg grotere chaos en nieuw geweld.”

Het zou best wel eens kunnen dat Trump gewoon de verkiezingen wint?

“Dat is heel goed mogelijk. Zeker in het huidige klimaat, nu hij zich als de law-and-order-president presenteert. We zullen dan wel zien wat er na zijn eventuele herverkiezing gebeurt. Al verwacht ik er niet veel goeds van.”

De VS hebben zich onder Trump op zichzelf teruggeplooid en het VK dreigt door de brexit zichzelf in isolatie te plaatsen. Wordt China de lachende derde?

“Het zit China inderdaad helemaal mee, wat niet echt goed nieuws is. De opvattingen van de Chinese communistische partij over hoe een land bestuurd moet worden, liggen mijlenver van onze liberale en democratische idealen. Mensenrechten en democratie zijn voor hen totaal onbelangrijk. Het regime gelooft in absolute controle en wil de macht blijven behouden, ten koste van alles.”

Willen ze hun model exporteren naar de rest van de wereld?

“Nee, maar om hun positie in het binnenland veilig te stellen, zetten ze zoveel mogelijk landen naar hun hand. Zo proberen ze ervoor te zorgen dat de macht van de communistische partij nergens ter wereld nog bedreigd wordt. Donald Trump heeft niet helemaal ongelijk met zijn verzet tegen China. Maar of het ontketenen van een handelsoorlog en schelden de juiste methodes zijn om de Chinezen tot de orde te roepen, betwijfel ik. Vooral ook omdat Trump tezelfdertijd probeert aan te pappen met dictator Xi.”

Nout Wellink was voorzitter van de Nederlandse centrale bank en zetelt nu in de raad van bestuur van de grootste Chinese bank. Hij vindt dat het Westen China pas over mensenrechtenschendingen mag aanspreken als het eerst zijn eigen mensenrechtenkwesties heeft opgelost.

“Natuurlijk moeten we ook voor eigen deur vegen, maar de mensenrechtingenschendingen in China zijn toch andere koek dan die in de Westerse landen. Meneer Wellink mag zijn opinie verkondigen en verdedigen, maar het valt mij toch op dat steeds meer mensen uit de zakenwereld bij ons de Chinese politiek goedpraten.”

Bent u optimistisch over de toekomst?

“De wereld heeft altijd gekampt met problemen en crisissen. Ook elke mens wordt in zijn eigen leven geconfronteerd met de nodige kommer en kwel. Maar de tijd waarin we nu leven is met de dreigende klimaatverandering op de achtergrond wellicht toch een van de somberste periodes voor wie na de oorlog geboren is. Erg optimistisch ben ik dus eerlijk gezegd niet.”

Ian Buruma

  • Geboren in 1951 in Den Haag
  • Zijn vader was een dominee en zijn moeder de zus van de Britse filmregisseur John Schlesinger
  • Studeerde in de jaren zeventig Chinese literatuur en geschiedenis aan de universiteit van Leiden, en Japanse film in Tokio
  • Doceerde van 2003 tot 2017 democratie, mensenrechten en journalistiek aan het Bard College, New York
  • Was van 2017 tot 2018 hoofdredacteur van de New York Review of Books. Nam ontslag na kritiek op een publicatie die hij had geplaatst in de nasleep van #MeToo
  • Schrijft artikels en opiniestukken voor The New Yorker en NRC Handelsblad
  • Schreef heel wat boeken over China, Japan, cultuur, vrijheid en samenleving
  • Ontving in 2008 de Erasmusprijs en in 2019 De Gouden Ganzenveer

Ian Buruma, The Churchill Complex, Penguin Press, 320 blzn, 23,99 euro (de Nederlandse vertaling verschijnt in oktober bij Atlas Contact)

© Jan Stevens

“West-Europa was in de jaren zestig linkser dan het huidige China”

In Slechte elementen bekijkt journalist Ian Buruma China door de ogen van ’s lands meest kritische geesten: de dissidenten en rebellen. ‘China wordt geregeerd door de maffia. De Communistische Partij is een volbloed maffia-organisatie met criminele activiteiten, corruptie en afrekeningen.’

 

De ochtend na de aanslag op de marathon in Boston is alles rustig in het lieflijk groene Annandale-on-Hudson in de staat New York. ‘Ik heb hier helemaal niets van paniek of zo gemerkt’, zegt journalist, essayist en politiek commentator Ian Buruma bijna verontschuldigend. ‘Tijdens de week geef ik diep in het Amerikaanse platteland les en verneem ik alles wat er in de rest van de wereld gebeurt alleen maar via de krant.’

Sinds 2003 doceert Buruma aan het Bard College democratie, mensenrechten en journalistiek. Daarnaast schrijft hij artikels en opiniestukken voor The New York Review of Books, The New Yorker en NRC Handelsblad. In de jaren zeventig studeerde hij Chinese literatuur en geschiedenis aan de universiteit van Leiden, en Japanse film in Tokio. De voorbije jaren verschenen er heel wat boeken van zijn hand waarin hij, vaak vanuit zijn kennis over China en Japan, heldere beschouwingen neerschreef over cultuur, vrijheid en samenleving. Na de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh, analyseerde hij haarscherp de steeds harder wordende Nederlandse samenleving in Dood van een gezonde roker. Het boek werd in 2006 genomineerd voor de prestigieuze Samuel Johnson Prize. Twee jaar later kreeg Buruma de Erasmusprijs.

Tussen 1996 en 2001 bezocht hij verschillende Chinese dissidenten zowel in het Westen als in ‘het Moederland’. Hij startte zijn tocht in Los Angeles, reisde vervolgens naar Singapore, Taiwan en Hongkong, en eindigde in het hol van de leeuw, in Beijing. Het boeiende relaas van zijn omzwervingen en ontmoetingen bundelde hij in Slechte elementen. Chinese dissidenten van Los Angeles tot Beijing. De oorspronkelijke Engelstalige uitgave verscheen in 2001. ‘Het boek kwam uit op een ongelukkig tijdstip’, zegt hij. ‘Het was vlak na de aanslagen van 11 september en van het ene moment op het andere was niemand nog geïnteresseerd in China. Ondertussen is de interesse in China gelukkig weer helemaal terug. Mijn uitgever moet gedacht hebben: dit is hét moment om Slechte elementen een tweede kans te geven.’ (lacht)

 

Is de politieke toestand in China sinds 2001 dan niet geëvolueerd?

Ian Buruma: De politieke toestand is min of meer hetzelfde gebleven. Natuurlijk zijn er een paar zaken veranderd: zo is een deel van China nog veel rijker geworden dan het toen al was. Maar je kunt niet zeggen dat er nu meer vrijheid dan vroeger is. De mensenrechten worden er nog steeds met de voeten getreden. Niet zo desastreus als onder Mao, en ook niet even afschuwelijk zoals nu in Congo, maar veel verbetering is er sinds 2001 niet te merken. Op het moment dat ik het boek schreef, leefde ik nog in de overtuiging dat het regime niet zo lang stand zou houden. Dat heb ik dus verkeerd ingeschat.

 

Wat misschien wel sterk veranderd is, is dat de Chinese machthebbers hier in het Westen beter aanvaard worden dan toen?

Buruma: Met ‘het Westen’ bedoelt u waarschijnlijk de Westerse regeringen. Ik ben er niet zo zeker van dat het regime nu beter aanvaard wordt. Het is wel zo dat de meeste Westerse regeringen zich erbij neergelegd hebben dat het zinloos is om met de Chinese overheid over mensenrechten te praten. In de eerste plaats omdat ze bijzonder weinig vat hebben op wat er in China gebeurt, en in de tweede plaats omdat het land economisch veel te belangrijk geworden is om het hard aan te pakken. Hoe sterker, rijker en groter de Chinese economie wordt, hoe meer andere regeringen geneigd zijn het communistische regime te ‘aanvaarden’.

 

Is massale revolte zoals op het Tienanmenplein in 1989 ook nu nog mogelijk?

Buruma: Zeker, wat niet wil zeggen dat het op exact dezelfde manier zal gebeuren. Veel mensen geloven dat de politieke toestand in China momenteel stabiel is, maar dat is niet zo. Na de opstand op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989 hebben de machthebbers de stedelijke, redelijk hoog opgeleide middenklasse min of meer afgekocht. De deal tussen de bourgeoisie en de communistische partij is heel simpel: de goedboerende stedelingen bemoeien zich niet met politiek en houden geen demonstraties; in ruil zorgt de regering ervoor dat de bourgeoisie steeds welvarender wordt. Zolang de economie enorm blijft groeien, is er geen vuiltje aan de lucht. Maar de geschiedenis leert dat op termijn een flinke economische terugslag onvermijdelijk is. Op dat moment zal de regering haar deel van de afspraak niet langer kunnen nakomen, waardoor de politieke situatie meteen minder stabiel wordt en er een gevaarlijke toestand kan ontstaan. Er is nu natuurlijk ook al heel wat protest in China, maar het is sporadisch, verspreid over het land en het wordt niet aangestuurd door de welgestelde middenklasse, maar door arbeiders en boeren. Zolang mensen niet op landelijke schaal iets kunnen organiseren, is het heel moeilijk om plaatselijke protesten om te zetten in een echt nationale beweging. De Communistische Partij zorgt er heel slim voor dat het protest gefragmenteerd blijft.

De Partij doet op zeer bescheiden niveau pogingen om de mensen de illusie te geven dat ze een soort van ‘keuzevrijheid’ hebben. Zo worden er op lokaal niveau ‘verkiezingen’ georganiseerd. Alle verschillende kandidaten zijn dan natuurlijk wel allemaal lid van de Communistische Partij. Het gaat de partijbonzen daarbij niet om democratisering, maar om het scheppen van een betere band tussen de Communistische Partij en de bevolking. Op een hoger niveau zijn er helemaal geen verkiezingen: alle partij- en regeringsleiders zijn op hoogst ondemocratische wijze aan de macht gekomen.

 

Volgens sommigen is China veel te groot voor een democratisch regime.

Buruma: Ja, dat wordt gezegd, maar ik ben daar niet van overtuigd. India is ook een immens land met waarschijnlijk nog meer verscheidenheid dan China, en toch heeft dat land wel een democratisch verkozen regering. De Indiase democratische instellingen werken niet altijd even gestroomlijnd, maar ze bestaan én ze functioneren.

 

Hoe ideologisch gestuurd zijn de huidige generatie Chinese machthebbers?

Buruma: Na Mao is ideologie weggedeemsterd en is politieke macht synoniem van financiële, materiële en economische macht. Het huidige Chinese economische systeem is vergelijkbaar met het Zuid-Koreaanse en het Japanse. Het is een kluwen van door de staat geleide bedrijven met een sterke industriële bureaucratie, en daarnaast een soort van private ondernemingen. Het grote verschil is de omvang van de corruptie: in Zuid-Korea en Japan is er ook een vorm van corruptie met politici die samenwerken met bureaucraten en grote bedrijven om hun belangen te behartigen; in China swingt die corruptie echt de pan uit. Daar hangt alles uiteindelijk alleen af van de Communistische Partij. Ook privé-ondernemers moeten er steeds voor zorgen dat ze op goede voet staan bij de Partij, anders riskeren ze snel weggedrukt te worden.

 

Mag ik de Communistische Partij vergelijken met de maffia?

Buruma: Ja. En dat mag u heel letterlijk nemen. De Partij is een volbloed maffia-organisatie met criminele activiteiten, corruptie, afrekeningen en machtspelletjes.

 

In maart vorig jaar kreeg België het bezoek van een Chinese delegatie van 63 potentiële investeerders. Ze werden door onze ministers met open armen ontvangen. Volgens de Spaanse Chinacorrespondent Juan Pablo Cardenal maken onze regeringsleiders een vergissing door de rode loper uit te rollen voor dat soort van delegaties, omdat dat hetzelfde is als “zakendoen met communistische hardliners voor wie mensenrechten, milieubescherming en duurzaamheid loze begrippen zijn.”

Buruma: Ik durf niet zo expliciet te stellen dat je als Westerse minister op zo’n moment ook automatisch met de hardliners aan het onderhandelen bent, maar het is wel juist dat er niet veel afspraken gemaakt worden waar de Partij haar toestemming niet voor gegeven heeft. Het is dus heel onwaarschijnlijk dat Chinese zakenlieden volkomen onafhankelijk kunnen optreden als ze onderhandelen in het buitenland. Zo hebben Westerse regeringsonderhandelaars indirect altijd met de Partij te maken. Buitenlandse regeringen gaan natuurlijk graag om met Chinese zakenlui en delegaties omdat er altijd wel deals te sluiten zijn en er veel geld te verdienen is.

 

Leggen onze regeringen te weinig de nadruk op het eerbiedigen van mensenrechten als ze met de Chinezen onderhandelen?

Buruma: Wellicht, maar ik vrees dat ze niet veel speelruimte hebben. China is groot en machtig en Belgen, Nederlanders en zelfs Amerikanen kunnen zoveel zeggen wat ze willen, veel indruk maakt dat niet. Uiteindelijk moet het van de Chinezen zelf komen. Dus is het onze verdomde plicht om van hieruit dissidenten te steunen. Al moeten we daar ook voorzichtig mee zijn, want een dissident wil in China niet de reputatie hebben dat hij een speelpop van buitenlandse belangen is. Behalve preken, kunnen buitenlandse regeringen echt niet zoveel doen. We weten dat de impact van al dat gepreek niet zo bijzonder groot is.

 

Nu China een flink deel van de Amerikaanse schuld in handen heeft, wordt het voor Amerikaanse politici nog moeilijker om druk uit te oefenen?

Buruma: Ja, al kan er natuurlijk wel nog veel indirect worden gedaan. Net als de maffia is ook de Chinese overheid per definitie conservatief; dat geldt eigenlijk voor alle criminele organisaties. Ze profiteren van de toestand zoals die is en willen die daarom liefst zo houden. Maffiabazen willen gerespecteerd worden en doen daarom vaak aan liefdadigheid. Ook de Chinese regeringsleden en partijbonzen willen respectabele heren zijn. Met die wijsheid in het achterhoofd kun je als buitenlandse investeerder wel degelijk een beetje het verschil proberen te maken door op de ‘gevoelens’ van de leiders in te spelen. Als zo’n buitenlandse investeerder een fabriek in China uitbouwt, kan hij heel veel aandacht schenken aan goede arbeidsomstandigheden en zo ook Chinese ondernemers er misschien toe aanzetten om ook hun arbeidscondities op te krikken.

 

Wat vinden de gewone Chinezen zelf van hun dissidenten?

Buruma: De dissidenten buiten China hebben zeer weinig vat op wat er in hun thuisland gebeurt. De meeste Chinezen vinden hen maar obscure figuren. Daarom ook heeft de Chinese regering er geen enkel probleem mee om af en toe dissidenten te ‘lozen’ en ze met veel publiciteit te laten vertrekken naar de Verenigde Staten. Binnen China zelf zijn wel wat intellectuele dissidenten actief. Tegenwoordig voeren zij vooral actie via het internet, waardoor ze niet echt een grote aanhang hebben. Maar er zijn ook mensen die op andere, meer praktische manieren ‘oppositie’ voeren. Zo zijn er advocaten die mensen verdedigen die op een of andere manier ingegaan zijn tegen de criminele of politieke belangen van de Partij en daarvoor juridisch vervolgd worden. Je mag de invloed op de publieke opinie van een man als Ai Weiwei niet onderschatten. Zijn uitspraken op Twitter worden echt wel door veel Chinezen gevolgd. Maar de overgrote meerderheid van de gewone Chinezen is bezig met elke dag te overleven en heeft niet veel boodschap aan al dat dissidente gedoe. De enige plaats in China waar je vrij ongestoord kan zeggen wat je denkt, is Hongkong. Daar merk je nu nog heel duidelijk de sporen van het vroegere kapitalistische verleden. Na de overname door de Volksrepubliek zijn Chinezen van het vasteland zich er komen vestigen, waardoor de verschillen in welvaart tussen Hongkong en de rest van China steeds kleiner worden. In sommige opzichten is Sjanghai nu even modern als Hongkong.

 

Hebt u nog contact met de dissidenten die u in 2001 bezocht hebt?

Buruma: Heel weinig. Ik heb me een beetje teruggetrokken uit dat milieu. Het probleem met overzeese dissidentenkringen – niet alleen met Chinese – is dat ze na verloop van tijd enorme onderlinge vetes ontwikkelen. Ik had niet veel zin om daarin betrokken te raken. Dat zijn dan vetes waarbij het politieke en het persoonlijke vaak samenvallen. Al dat geharrewar tussen die verschillende dissidenten is natuurlijk ontstaan uit pure frustratie, omdat die mensen in hun eigen land zo weinig kunnen doen, en daarom willen ze in het buitenland dolgraag allemaal haantje-de-voorste zijn. Als je als buitenstaander te betrokken raakt, loop je het risico dat je door één groep of één persoon geadopteerd wordt en ingezet wordt tegen de anderen. Daar had ik geen zin in.

 

Is de Chinese overheid blij met het spierballengerol van bondgenoot Noord-Korea?

Buruma: De Chinese leiders zijn daar helemaal niet blij mee, want omdat ze zo conservatief zijn, willen ze geen chaos aan hun grens. Ze willen ook niet dat Noord-Korea instort, want het vormt de perfecte bufferstaat met Zuid-Korea, wat voor hen gelijkstaat met de Verenigde Staten. Ze hebben ook geen zin in de opvang van honderdduizenden, misschien wel miljoenen vluchtelingen. Dus willen ze het liefst de stabiliteit, of het status-quo, bewaren en zijn ze nu erg verstoord door de Noord-Koreaanse regering die de zaak op de spits probeert te drijven.

 

Wat bezielt de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un dan?

Buruma: Hij is heel jong en moet zichzelf bewijzen. Ik denk dat al dat spierballengerol vooral voor zijn eigen militairen bedoeld is. Na de val van de Sovjet-Unie is Noord-Korea nu haast geheel afhankelijk van China. Vroeger speelden de Noord-Koreaanse machthebbers graag China en de Sovjet-Unie tegen elkaar uit. Kim Jong-un kan dat nu niet meer en probeert de totale afhankelijkheid van China te verdoezelen door vijandig te doen tegenover Zuid-Korea, de Verenigde Staten en Japan. Ik denk niet dat dit zal escaleren tot een oorlog, al kun je dat nooit helemaal uitsluiten, want soms lopen dit soort dingen uit de hand.

 

Noord-Korea heeft kernwapens.

Buruma: In hoeverre ze die wapens echt al hebben, is niet helemaal duidelijk. Al hebben ze zeker de capaciteiten om kernwapens te maken. Als het toch mis gaat, denk ik niet dat het conflict zal escaleren tot een Derde Wereldoorlog, want China is niet bereid om voor Noord-Korea oorlog te gaan voeren met de VS en Japan. Als Noord-Korea een raket afvuurt, isoleert het land zich meteen volledig, waarna het snel verslagen zal worden door de Zuid-Koreaans-Amerikaanse troepen. De ellende is alleen dat zo’n conflict ongelooflijk veel schade zal toebrengen en dat er honderdduizenden mensen in de beide Korea’s zullen sterven.

In 1995 heb ik Noord-Korea bezocht en behalve een paar straten in de hoofdstad Pyongyang heb ik toen bijzonder weinig van het land te zien gekregen. Ik zat gevangen in een strak geregisseerd programma, waarin niets aan het toeval was overgelaten. Ik werd me er toen heel erg van bewust dat ik in een onvervalste totalitaire staat op bezoek was. Het was er uiterst griezelig en onaangenaam.

 

U woont al geruime tijd in New York. Hoe kijkt u naar uw geboorteland Nederland?

Buruma: Toen ik er in de vroege jaren zeventig woonde, was Nederland nog een toonbeeld van progressie en van sociaal-democratie. Alles was er moderner en vooruitstrevender. Althans, zo zagen de Nederlanders hun land zelf graag en gedeeltelijk hadden ze ook gelijk. Dat is nu natuurlijk veranderd: er is een reactie gekomen waardoor de slinger de andere kant uitgeslagen is. Die ruk naar rechts en de opkomst van het nationalisme gelden niet alleen voor Nederland: de meeste landen in Europa zijn erg veranderd. Maar door dat progressieve verleden is het in Nederland wel veel heftiger verlopen.

 

Moet Europa zich zorgen maken over dat oprukkende nationalisme?

Buruma: Ja, dat vind ik wel. Het belooft alleszins meer spanningen met migranten op te leveren. Maar migranten gaan niet weg en landen hebben nu eenmaal immigratie nodig. De publieke opinie heeft op dit moment ook absoluut geen boodschap aan de Europese eenheidsdroom.

 

De eurocrisis heeft die Europese gedachte natuurlijk geen deugd gedaan.

Buruma: Nee, en daardoor zie je nu ook allerlei historische wonden weer opengaan. Griekenland werd in de jaren veertig geteisterd door een ernstige burgeroorlog en had daarna dat afschuwelijke kolonelsregime. Mede door de slechte economische toestand gaat diezelfde wonde weer open en marcheren de fascisten van de Gouden Dageraad door de straten van Athene.

 

Volgens sommigen zijn ook bij ons de jaren dertig terug.

Buruma: Ik weet het, maar een partij als jullie N-VA kun je toch niet vergelijken met de vooroorlogse fascistische partijen. Het rechtse populisme in Europa, ook in Nederland en België, is in sommige opzichten natuurlijk wel te vergelijken met de jaren dertig, zo exploiteren de populisten ook nu rancunegevoelens. Aan de andere kant zijn er ook grote verschillen: de N-VA heeft geen militaire trekken, er zijn geen uniformen, er wordt niet met geweld gedreigd en het is nog steeds een democratische partij.

 

De partij heeft intussen wel een aantal politici van het Vlaams Belang met open armen verwelkomd.

Buruma: Het is alleszins beter dat een democratische partij probeert de mensen te vertegenwoordigen die anders op extreemrechts zouden stemmen. Ik vind Geert Wilders en zijn ‘beweging’ in Nederland veel zorgelijker: hij onderneemt bewust pogingen om de autoriteit van de rechterlijke macht te ondermijnen. Dat is gevaarlijk. Ik maak me sowieso zorgen als mensen zichzelf presenteren als een beweging in plaats van als een partij. Zo’n ‘beweging’ geeft de indruk dat ze zichzelf verheven voelt boven de rest.

 

Leven we nu in moeilijker tijden dan voor de val van de Muur?

Buruma: Het was toen in ieder geval eenvoudiger. In de jaren zestig en zeventig leefde in West-Europa, ondanks de crisis, toch het idee dat het economisch steeds beter ging, en dat de kinderen het beter zouden hebben dan hun ouders. Tijdens de koude oorlog was het duidelijk wie bij wie hoorde. Maar in sommige delen van de wereld werd ook toen hard gevochten, denk maar aan Vietnam en aan de Koreaanse oorlog. Ik weet eerlijk gezegd niet of het nu zoveel slechter is.

 

Dat gouden zestiger jaren-gevoel, ervaren de Chinezen dat nu ook?

Buruma: Niet allemaal: met de grote meerderheid gaat het helemaal niet zo goed. In sommige delen, bijvoorbeeld in de steden aan de kust, gaat het wel steeds beter. Daar vind je dan ook nogal wat triomfalistische nationalisten. Maar bij de Chinezen op het platteland en in de industriegebieden is weinig triomfalisme te bespeuren. In West-Europa ging het in de zestiger jaren eigenlijk voor iedereen min of meer beter. Dat was niet alleen dankzij de zegeningen van het kapitalisme, maar vooral dankzij de zegeningen van de sociaal-democratie en de christen-democratie. Toen was er veel meer gelijkheid in West-Europa dan nu. In China wordt de ongelijkheid alleen maar groter. Weet u wat zo ironisch is? Dat West-Europa in de jaren zestig veel linkser was dan het huidige China. (lacht)

 

Ian Buruma, Slechte elementen. Chinese dissidenten van los Angeles tot Beijing, Atlas Contact, 464 blz., 24,95 euro

 

Ian Buruma

 

Geboren in 1951.

Zoon van een Britse moeder en een Nederlandse vader.

Studeert Chinese literatuur en geschiedenis in Leiden en Japanse film in Tokio.

1977-80: werkt als filmmaker en fotograaf in Japan.

1983-86: werkt als cultuurjournalist in Hongkong.

Werkt daarna voor verschillende bladen en schrijft ook diverse boeken.

Is sinds 2003 hoogleraar democratie, mensenrechten en journalistiek aan het Bard College in New York.

 

 

 

© Jan Stevens