“De EU is een luchtspiegeling”

Thierry Baudet streek in Nederland met zijn euroscepticisme de voorbije jaren danig tegen de haren van de heersende klasse in. Het gevolg is dat hij aan geen enkele universiteit aan de bak komt. Dat weerhoudt hem er niet van om de Brexit voluit toe te juichen en te ijveren voor een Nexit. “Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

De uitslag van het Brexit-referendum werd door de Nederlandse conservatieve denker, jurist en schrijver Thierry Baudet op een vreugdedansje onthaald. “Ik vind het fantastisch dat de Britten de Europese Unie verlaten”, zegt hij. Met de publicatie van zijn boek Aanval op de natiestaat in 2012 leerden onze noorderburen Baudet kennen als een scherpe, welbespraakte criticus van de EU. Met de door hem opgerichte denktank Forum voor Democratie was hij een van de stuwende krachten achter het ‘Referendum over de Associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne’ van 6 april jl. Ruim 61 % van de stemmers, of 2,5 miljoen Nederlanders, sprak zich toen uit tegen dat verdrag. Sindsdien zoekt minister-president Mark Rutte koortsachtig naar een oplossing waarbij hij zowel de EU als de volksvertegenwoordigers van zijn eigen Tweede Kamer tevreden kan houden. Want die laatsten willen dat de uitslag van het Oekraïne-referendum gerespecteerd wordt.

Voor zijn snoeiharde kritiek aan het adres van de EU betaalt Thierry Baudet naar eigen zeggen een zware prijs. “Als je kijkt naar mijn kwaliteiten, naar mijn bijdrage aan het debat en de boeken die ik geschreven heb, zou een docentschap aan de universiteit of een column in een krant mij passen”, zegt hij. “Dat behoort helaas niet meer tot de mogelijkheden. ‘Men’ laat mij niet meer binnen.”

Volgens Baudet geldt er tegen hem een beroepsverbod. “En niet alleen tegen mij. Impliciete uitsluitingsmechanismen zorgen ervoor dat veel mensen bang zijn om zich uit te spreken. Ik krijg vaak reacties van academici of medewerkers op ministeries die me gelijk geven in mijn kritiek op bijvoorbeeld de euro. ‘Schrijf er zelf ook een opiniestuk over’, suggereer ik dan. Dat durven ze niet, want dan eindigt hun carrière. Alles wat tegen het eenheidsdenken ingaat, krijgt het etiket ‘populisme’, ‘extreemrechts’ of ‘dommigheid’ op gekleefd en wordt naar de prullenbak verwezen. Dat is een ramp voor een open samenleving.”

Heeft iemand ooit rechtuit tegen Thierry Baudet gezegd: “We willen u niet aan de universiteit omwille van uw denkbeelden”? “Natuurlijk wordt het nooit zo expliciet gesteld”, reageert hij. “Paul Scheffer, professor Europese studies aan de universiteit van Tilburg, nam me in 2013 voor een jaar als researcher aan. Hij vertelde me dat hij toen werd opgebeld door meerdere hotshots uit de politiek en de wetenschap.” Baudet noemt de naam van een voormalige minister die hij niet in de krant wil om Scheffer niet in verlegenheid te brengen. “‘Je gaat Thierry Baudet toch geen plek op de universiteit geven?’, zei die man. ‘Ontsla hem.’” Later lunchte Baudet met de decaan van de rechtenfaculteit van de universiteit van Amsterdam. “Ik stelde hem voor om onbezoldigd een keuzevak te doceren over de geschiedenis van de soevereiniteit. De decaan reageerde enthousiast. Het zou allemaal geregeld worden. Ik heb van die man nooit meer iets vernomen. Later hoorde ik viavia dat een aantal hoogleraren gedreigd had: ‘Als Baudet hier binnenkomt, nemen wij ontslag.’”

Vandaag verdient Thierry Baudet als freelancer zijn brood met lezingen, optredens en schrijven. “Ik klaag niet over mijn persoonlijke leven, maar ik vind het wel zeer zorgelijk dat in een samenleving sommige ideeën taboe verklaard worden.”

 

Waarom bent u zo een grote supporter van de Brexit?

Thierry Baudet: “Omdat de EU een oplossing uit de jaren zeventig is voor een probleem uit de jaren vijftig. In het begin van de koude oorlog is de EU door figuren als Jean Monnet bedacht om nationale democratieën buitenspel te zetten. Ze wilden ervoor zorgen dat er geen communisten of fascisten aan de macht konden komen en ze wilden een economisch blok tegen de Sovjet-Unie vormen. Twintig jaar later werd dat plan gerealiseerd. De EU is het schoolvoorbeeld van een ouderwetse organisatie: top-down, centralistisch, technocratisch en bureaucratisch. In de 21e eeuw hebben we nood aan een veel flexibelere organisatievorm. De organisaties die vandaag innovatief zijn, werken altijd bottom-up en hebben zeer flexibele structuren. Denk maar aan Twitter, Airbnb of Bitcoin. De oude grote structuren daarentegen zijn op sterven na dood. Megafusies zoals KLM en Air France of ABN en Amro doen het niet echt goed. De EU is synoniem voor ‘oud denken’.”

 

Ze heeft ons wel al die jaren vrede en welvaart gebracht.

“De mensen achter de EU zijn erg bedreven in het claimen van verwezenlijkingen waar ze geen recht op hebben. Als ze het over ‘vrede’ hebben, bedoelen ze eigenlijk: vrede tussen Frankrijk en Duitsland. Waarmee ze in werkelijkheid zeggen: ‘Je kunt die Duitsers niet vertrouwen.’ (lacht) Toen de EU midden jaren zeventig begon uit te groeien tot een omvangrijke organisatie, was het grootste deel van het economische herstel al achter de rug en heerste er al twintig jaar vrede. Kijk naar de huidige situatie met de problemen rond de euro en de open grenzen. Ik heb niet de indruk dat de EU zo’n grote bewerkstelliger van welvaart en vrede is. Integendeel. Ze is uitgegroeid tot een enorme destabiliserende factor. De euro trekt Zuid-Europa uiteen en jaagt Noord-Europa zwaar op kosten.”

 

Naar het schijnt zitten veel Leave-stemmers met een kater nu de Brexit bijna een feit is.

“Vooral de Remain-stemmers die geen Brexit verwacht hadden, zitten met een kater. Natuurlijk wordt er stennis gemaakt en onrust gestookt, maar dat is van korte duur. De stabiliteit wordt hersteld. En dan zijn er nog al die indianenverhalen die de ronde doen. Mijn vader werkt in Londen en vliegt elke week heen en weer. Zijn collega’s vragen hem bezorgd wanneer hij ontslagen zal worden, want: ‘Engeland stapt toch uit de EU?’ Terwijl die Brexit daar natuurlijk niets mee te maken heeft. Dat besef moet even indalen. Het duurt sowieso nog twee tot drie jaar voordat de hele juridische structuur omgezet is. Eens die omzetting een feit is, zal dat niet betekenen dat mensen niet meer in Londen kunnen werken, of dat het Verenigd Koninkrijk geen handel meer met ons kan drijven.”

 

Uw vader zal zijn job niet verliezen; de Poolse loodgieter misschien wel.

“Dat weet ik zo net nog niet.”

 

Het discours van Boris Johnson en andere brexiteers was toch: het vrije verkeer van mensen moet gestopt worden?

“Zij pleiten voor gecontroleerde migratie: ze willen ‘control’. Daar moet verder over onderhandeld worden, waarbij er politieke keuzes en compromissen gemaakt zullen worden. Vrij verkeer is het ene uiterste en gesloten grenzen het andere. Daartussen ligt de middenweg. De Verenigde Staten zitten ook niet in de EU, en tóch krijgen nog veel mensen er een Green Card of een tijdelijke permit. Blinde paniek is echt nergens voor nodig.”

 

De uitslag van het referendum legt een breuklijn in de Engelse samenleving bloot tussen jong en oud. Vooral jonge mensen stemden voor Remain, de ouderen voor Leave.

“Dat beeld moet genuanceerd worden. De opkomst onder jongeren was veel lager. Het is helemaal niet zo dat enkel boze oude plattelanders voor de Brexit stemden. Ook veel Londense intellectuelen, schrijvers en hedgefund-eigenaars willen een Brexit. De media presenteren ons nu een frame waarin het lijkt alsof alle Engelse hoogopgeleiden door de Brexit in shock zijn. Je kunt niet zeggen dat Michael Gove of Boris Johnson Filistijnen zijn, of dat een conservatieve politicus als Dan Hannan een dommerik is. Hannan schreef het prachtige Why vote leave? Hij is totaal niet geobsedeerd door migratie of nationalisme. Op nuchtere wijze analyseert hij dat de EU een protectionistische douane-unie (een unie met een gemeenschappelijke tolgrens – JS) is die groei afremt in plaats van stimuleert.

“Weet u dat soevereiniteit zowel voor links als rechts aantrekkelijk is? Want dat betekent dat we het over van alles en nog wat oneens mogen zijn en vervolgens de meerderheid laten beslissen. Het is niet voor niets dat Labour-leider Jeremy Corbyn in werkelijkheid een voorstander van Leave is, ook al moest hij van zijn partij voor Remain supporteren. Hij droomt van een veel socialistischer beleid in Engeland dan wat het keurslijf van de EU mogelijk maakt. Het vervelende van de huidige situatie is dat je in je eigen land mag denken wat je wil, alleen kun je aan het beleid niet veel veranderen. Want die EU zit mijlenver weg en is ontzettend moeilijk te beïnvloeden. In dit hele debat gaat het mij niet per se over meer of minder immigratie of vrije markt, maar over een gebrek aan democratie en soevereiniteit. Ikzelf ben toevallig voor minder migratie, maar ook iemand met een ruimhartige blik op nieuwkomers zou zich zorgen moeten maken over die ondemocratische EU. Want we hebben er totaal niets over te zeggen.”

 

Wij verkiezen toch allemaal samen het Europese Parlement?

“Die stem is heel beperkt. In Nederland deel ik mijn stem met 15 miljoen anderen; in het Europese Parlement met 500 miljoen anderen. Het Europese Parlement is ook niet de hoogste macht in de EU, maar slechts een van de vele.”

 

Heeft de EU niet heel wat landen uit het moeras getrokken? De landen van het vroegere Oostblok plukken nu toch de vruchten van hun lidmaatschap?

“Na de val van het communisme vertrokken ze van nul. Ze maakten een geweldige groeispurt en de EU heeft hen inderdaad gedeeltelijk geholpen. Ze kregen veel subsidies en konden handel met ons drijven. Subsidies zijn in het begin een steun in de rug, alleen kan een land daar niet op blijven teren. Zonder Unie had het hen trouwens ook kunnen lukken. We hadden net zo goed een fonds kunnen oprichten om hen te helpen bij de overgang naar de vrije markt.”

 

Doe je dan niet net hetzelfde maar met andere instellingen? Zonder EU moet er óók onderhandeld worden en moeten er óók verdragen afgesloten worden.

“De huidige structuur is niet soepel genoeg. We moeten evolueren naar ad hoc-allianties.”

 

Kunnen we de EU zelf dan niet flexibeler maken?

“Helaas is de EU niet te hervormen. Een hervorming krijgen we pas in gang als er ergens een centraal aanspreekpunt is waar op de juiste knopjes gedrukt wordt. In de EU is dat er niet.”

 

Er is toch het Europese Parlement, de Commissie, de Europese Raad en de Raad van Ministers? Zijn die Europese politieke instellingen dan geen aanspreekpunten?

“Naast degene die u opsomt, is er het Hof van Justitie en zijn er ook nog eens alle 28 lidstaten. Welke instelling is het eerste officiële aanspreekpunt? Dat is extreem moeilijk te bepalen. Daar komt bij dat al die lidstaten allemaal iets anders willen en dat al die verschillende wensen elkaar neutraliseren. Zo ontstaat een machtsvacuüm waarin de bureaucratie vrij spel heeft.”

 

U bent geen fan van Guy Verhofstadt, fractieleider van de Europese liberalen, die voor een Verenigde Staten van Europa pleit?

“Ik ben juist wél fan van Verhofstadt, alleen ben ik het totaal met hem oneens. Ik vind het mooi dat hij eerlijk zegt wat zijn betrachting is: The United States of Europe, met alle toeters en bellen. Ik heb hem veel liever dan al die vago’s die alleen maar doen alsof de Europese politieke ambities flauwekul zijn. Guy Verhofstadt zegt tenminste klaar en duidelijk wat hij wil: de nationale soevereiniteit en democratie afschaffen en vervangen door de Europese Verenigde Staten mét een eigen leger.”

 

In een snel onzeker wordende wereld is het misschien niet zo dom om samen blok te vormen?

“Dat weet ik nog zo niet. Het klopt dat we in een snel onzeker wordende tijd leven. In theorie kunnen we ons een soort van Verenigde Staten van Europa indenken om weerstand te bieden aan al die gevaren. Maar in de praktijk verandert er niets aan het feit dat alle landen iets anders willen. De EU zoékt net oorlog met Rusland en wil Turkije zoveel mogelijk in Europa trekken.”

 

Is dat zo? Bij de meeste lidstaten lijkt op dit moment het animo voor Turks lidmaatschap niet bijster groot. Zij hebben vetorecht.

“In de EU gebeuren heel wat dingen die eigenlijk niemand wil. Misschien wordt Turkije niet echt lid, maar krijgt het een quasi-lidmaatschap zoals Oekraïne. Ik zie echt niet wat er problematisch is aan een onafhankelijk Groot-Brittannië of een onafhankelijk Nederland. Wat is er mis met een Europa van soevereine natiestaten, een Europa waarin kleine, flexibele eenheden zeer dynamisch opereren?”

 

U bent niet bang dat oude demonen van voor WO II terug de kop zullen opsteken?

“Er wordt altijd gezegd dat in de 19e eeuw het nationalisme hoogtij vierde, maar dat is een vergissing: het imperialisme voerde toen de plak. De EU is het laatste imperialistische project. Daar moeten we vanaf. We moeten als vredelievende buren naast elkaar leven en aanvaarden dat we binnen onze eigen beperkingen veel kunnen verwezenlijken. Er is nog nooit aangetoond dat grote landen economisch beter presteren dan kleine. Zwitserland, Noorwegen of Zuid-Korea stellen het uitstekend. Ik vermoed dat de macrofilie van sommige politici wortelt in pure machtswellust. Er wordt altijd gezegd: ‘Als groot blok kunnen we economisch ons mannetje staan tegen die andere machtsblokken.’ De grootste fans van de EU zijn juist de VS en China. Zij weten perfect waar ze druk moeten zetten om hun zin te krijgen. Waarom is Al Qaeda zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 verschillende Europese landen zijn veel sterker dan één groot land.”

 

Wat is de volgende stap? Een referendum in Nederland over een Nexit?

“Voor er over een Nexit gesproken wordt, moeten er eerst drie deelreferenda komen. Zo zwengelen we het debat over verschillende onderdelen van het EU-lidmaatschap aan. Een eerste referendum zal dan gaan over TTIP, willen we dat vrijhandels- en investeringsverdrag waar de EU en de VS over onderhandelen wel? Een tweede over de euro: blijven we in de eurozone of stappen we eruit? Een derde over onze open grenzenpolitiek.”

 

Moet er voor zo’n belangrijke thema’s geen tweederdemeerderheid gelden?

“Het Europese project is ook nooit met een tweederdemeerderheid aangenomen. Ik ga met u akkoord als we terug bij af beginnen. Dan moet er nu in elke Europese lidstaat een referendum georganiseerd worden: ‘Wilt u soevereiniteit aan de EU geven?’ Als een tweederdemeerderheid voor is, gelden voor alle andere referenda dezelfde regels. Tot hiertoe hebben de voorstanders van de EU altijd met gewone meerderheden hun slag thuisgehaald; we gaan halverwege de race toch niet de spelregels veranderen?”

 

Is een Nexit geen andere koek dan een Brexit? De Britten hadden altijd al een gecompliceerde verhouding met Europa, terwijl Nederland een van de zes oprichters van de EU is.

“Wat maakt het uit? Uiteindelijk is de EU toch onhoudbaar omdat het een luchtspiegeling is. In de loop der jaren is dat experiment tegen de werkelijkheid flink uit de klauwen gelopen, met al die gekke landen erbij.”

 

Gelooft u dat de Nederlanders die op 6 april stemden, het verdrag tussen Oekraïne en de EU ook bestudeerd hebben? Staken de 61 % tegenstemmers niet vooral een gigantische middelvinger op tegen de regerende politieke elite?

“Dat was het natuurlijk ook wel, al geloof ik echt dat heel wat mensen zich in Oekraïne en in dat associatieverdrag hebben verdiept. Ik twijfel er niet aan dat ze zich afvroegen: wat moeten we met dat land? Natuurlijk stemden sommigen met hun gevoel. Dat hoeft niet eens zo’n slechte raadgever te zijn.”

 

Wordt het niet heel gevaarlijk als mensen ‘op hun gevoel’ stemmen?

“De Duitse intellectuelen ondernamen indertijd niets om de opmars van Hitler te stoppen. Integendeel, de doctoren en de universiteiten steunden de nazi’s. Dat roept toch vragen op over het morele gehalte van onze hoogopgeleiden die zichzelf zo graag op de borst kloppen dat ze het allemaal zo goed begrijpen?”

 

U bent ook hoogopgeleid en behoort ook tot ‘de elite’.

“Ik ben de uitzondering. (lacht)”

 

© Jan Stevens

Advertenties

“Wat is er eigenlijk mis met kneuterigheid?”

Volgens de conservatieve denker Thierry Baudet koesteren de West-Europese elites een diepe, instinctieve aversie tegenover de plaats waar ze leven. Ze lijden aan ‘oikofobie’, het tegengestelde van xenofobie. “Ze zijn enthousiast over alles wat het eigene verzwakt.”

 

In zijn pas verschenen provocerende boek Oikofobie zet de Nederlandse conservatieve denker en jurist Thierry Baudet de aanval in tegen de Westerse intellectuelen die hun ‘thuis’ liefst van al van de kaart zouden vegen. Het modernisme in de kunsten, het multiculturalisme en de Europese eenmaking ziet Baudet als symptomen van hun ‘pathologische drang naar vervreemding en ontworteling’. Het neologisme ‘oikofobie’ leende hij van de Britse conservatieve filosoof Roger Scruton. “Oikofobie is een fase die iedereen in zijn puberteit doormaakt”, zegt hij. “Dan zetten we ons af tegen onze thuis en breken we los. In normale omstandigheden gaat dat na een tijdje weer over. Maar hier in het Westen is die puberale houding, dat schoppen tegen thuis, blijven hangen. Daar zitten we nu in vast.”

 

Wanneer is die oikofobie ontstaan?

Thierry Baudet: De Eerste Wereldoorlog vormt het beginpunt. Al kun je het ook al eerder situeren, met culturele elites die het modernisme in de kunsten omarmden om zich zo te onderscheiden van de opkomende middenklasse die een meer traditionele smaak had. Maar pas in de jaren twintig en dertig zette het modernisme in de kunsten zich echt door. Tezelfdertijd verschenen er politici op het voorplan die het Europa van de natiestaten wilden verlaten en een groot rijk wilden uitbouwen, denk maar aan Mussolini, Hitler, Jean Monnet, Altiero Spinelli. De Tweede Wereldoorlog versterkte de oikofobie, die vervolgens door de babyboomers in 1968 in politiek beleid vertaald werd. De wereldoorlogen zijn dus de grootste oorzaak: zij veroorzaakten het trauma dat de Westerse intelligentsia deed vervreemden van haar eigen cultuur.

 

Wat is dat dan, die eigen cultuur?

Baudet: Bij oikofobie van pubers gaat het over hun thuis en hun familiesituatie. We begrijpen allemaal wat er in die omstandigheden met ‘thuis’ bedoeld wordt, maar toch is het lastig om dat begrip precies te definiëren. Stel dat wij broers zouden zijn, dan begrepen we allebei perfect wat ‘thuis’ is, maar we zouden er wel een verschillende omschrijving aan geven. Dat geldt ook voor het begrip ‘Westerse traditie’. Het is moeilijk om dat precies af te bakenen, maar we weten wel allemaal wat ermee bedoeld wordt. Die Westerse cultuur wordt ondermijnd. Het thuisgevoel, de geborgenheid wordt bedreigd door de moderne architectuur met haar anonieme gebouwen. Ook de massale immigratie vormt een inbreuk op ‘thuis’.

 

Ik krijg het gevoel dat ‘thuis’ iets kneuterigs is: voor Vlaanderen gesymboliseerd door de fermette, voor Nederland door de doorzonwoning en voor ons beiden door bloemkool met worst.

Baudet: Voor veel mensen is het leven natuurlijk ook kneuterig. Wat is daar eigenlijk mis mee? Een kneuterig ‘thuis’ hoeft niet gesloten en onaangenaam zijn. Je kunt je toch ook een open en dynamische thuis voorstellen waar nieuwkomers welkom zijn, waar verandering mogelijk is, terwijl het toch vertrouwd blijft? Ik ben een groot voorstander van dynamische oikofilie.

De Duitse schrijver Oswald Spengler schreef rond 1920 Der Untergang des Abendlandes. In zijn kielzog volgden vele andere denkers, waaronder de Britse historicus Arnold Toynbee. Zij stelden dat de westerse cultuur voltooid en verdord was. “Kijk naar de Eerste Wereldoorlog, blijkbaar hebben we niets anders meer te doen dan oorlogvoeren en elkaar afslachten.” Het modernisme probeerde daar een radicaal antwoord op te formuleren door te breken met de traditie. Het doordrenkte de kunst, de Europese Unie werd opgericht, de immigratie kwam op gang, de grenzen werden opengegooid. Zowel het cultuurpessimisme van Spengler als het modernistische antwoord daarop, waren allebei puberale reacties op het reële probleem van de Eerste Wereldoorlog. Maar ze brachten en brengen natuurlijk geen zoden aan de dijk: cultuurpessimisme verlamt en het modernisme is onbevredigend, dat zien we elke dag. Het landschap wordt verpest door verschrikkelijke gebouwen. Kijk naar Brussel: in de gebouwen van de EU zie je waar het huwelijk tussen het modernisme in de esthetiek en in de politiek toe leidt. Brussel is een belegerde stad, met enorme getto’s vol migranten. Ja, de stad heeft een prachtig historisch centrum, maar daaromheen liggen kilometerslang EU-kantoren en moslimwijken met no go-zones. In Brussel zie je alles samenkomen: het modernisme in de politiek, het modernisme in de esthetiek en de gettovorming als gevolg van de massale migratie.

 

Het beeld dat u van Brussel schetst, is de karikatuur die bij veel Vlamingen leeft. Vaak zijn die mensen er nog nooit geweest. Hebt u de stad ooit al eens verkend?

Baudet: Dat oude centrum is natuurlijk leuk, daar kun je lekker eten. Ik ben er regelmatig geweest en ik heb vrienden en vriendinnen die me vertellen dat er bepaalde wijken zijn waar je niet in je eentje doorheen kunt lopen. Door wat je in steden als Brussel ziet gebeuren, raken mensen vervreemd. Het politieke effect is dat de democratische rechtstaat uiteen valt. Als je geen sociale cohesie hebt die voldoende sterk is om die structuur te dragen, valt alles uiteen. We dreigen ook spiritueel ontheemd te raken als er geen betekenisvolle relatie meer is tussen het individu en de wereld rond hem. Anonieme gebouwen hebben een vervreemdend effect waardoor mensen in een roman van Michel Houellebecq terechtkomen. Dat is allemaal het gevolg van oikofobie. De oikos, onze thuis, verdwijnt.

 

Waardoor we volgens u met zijn allen op weg zijn naar een remake van de middeleeuwen?

Baudet: Exact. Waar we naartoe aan het gaan zijn, lijkt heel sterk op de middeleeuwen. De centrale staatsmacht raakt uitgehold en wordt vervangen door overlappende jurisdicties. Een nieuwe standenmaatschappij ontstaat. In de middeleeuwen zag je net als nu een vorm van multiculturalisme waarbij je rechten en plichten afhankelijk waren van je persoonlijke status: ofwel was je edelman, ofwel boer. Je rechten en plichten werden bepaald door je afkomst, niet door je nationaliteit. Een quasi-erfelijke aristocratie is aan het terugkeren in de vorm van de kosmopolitische ‘eurofiele’ elites, ze noemen zichzelf de ‘hoogopgeleiden’, en sluiten via subtiele stijlconventies de nieuwe horigen, waaronder de gastarbeiders, buiten. Ook het keizerlijk gezag, dat in de middeleeuwen over heel Europa heerste, is terug in de vorm van de Europese decreten uit Brussel. In de middeleeuwen had je de paus, nu heb je het Europese Hof voor de Rechten van de Mens; toen had je de keizer, nu heb je de Europese Unie. In de middeleeuwen had je ook nog het christendom, een sterk spiritueel stelsel dat betekenis gaf. We hebben nu alleen maar bureaucratie.

 

Draagt de kerk zelf niet de grootste verantwoordelijkheid voor het feit dat ze het grootste deel van haar aanhang in het Westen verloren is?

Baudet: Ja. De grote nadruk op het geloven heeft het christendom de das omgedaan. “Het is allemaal écht gebeurd.” Natuurlijk is het niet echt gebeurd, natuurlijk is het niet waar. Alsof dat het punt zou zijn. Het jodendom heeft een andere evolutie gekend, waar wij nog iets van kunnen leren. Veel joden geloven geen woord meer van de Thora maar voelen zich toch verbonden met de traditie. Ook seculiere joden vieren Pesach en de sabbat. Ik vind dat een heel mooi model. Wij zijn dat jammer genoeg kwijtgeraakt omdat de kerk zo vasthoudt aan de orthodoxie. Begrijp me niet verkeerd, ik pleit er niet voor dat het enige aanknopingspunt voor de oikos de religie zou zijn. Er is immers zoveel meer: denk maar aan de nationale geschiedenis, aan de taal, maar ook aan de esthetiek.

 

U schrijft: “De vervreemdende klanken van de atonale muziek; de onbegrijpelijke stellages en kleurstrepen in moderne musea; de afschrikwekkende bouwsels die in elke stad verrijzen – alle komen evenzeer voort uit een vijandschap met de oikos als het multiculturalisme en het Europese project.” In uw kritiek op moderne kunst lijken er echo’s te weerklinken van het nazidiscours over ontaarde kunst.

Baudet: Het feit dat ook de nazi’s moderne kunst op de korrel namen, wil natuurlijk niet zeggen dat alle critici van het modernisme nazi’s zijn. Wie traditie boven modernisme verkiest, is niet per definitie voor een statisch vasthouden aan wat er altijd geweest is. Dan ben je niet automatisch voorstander van uitsluitend stillevens in de 17e-eeuwse stijl. Traditie betekent ‘doorgeven’, en dat verloopt altijd dynamisch. Dé vraag is: wil je een traditie die voort blijft gaan, of wil je daar radicaal mee breken? Het modernisme is zo een radicale breuk met het verleden. Vandaag focussen kunstopleidingen uitsluitend op het modernisme, op abstracte ‘conceptkunst’, en gaan subsidies bijna integraal naar modernistische kunstuitingen. In Nederland kun je bij het Fonds voor de Podiumkunsten subsidie aanvragen voor reeds geschreven stukken. De Nederlandse componist Ed de Boer stuurde na veel afgewezen subsidieaanvragen voor ernstige, luisterbare muziek de atonale compositie Bubbles in. Alleen had hij de noten nu niet zelf bedacht, maar door zijn zoontjes van 5 en 10 willekeurig op een elektrisch keyboard bijeen laten rammen. Zijn subsidieaanvraag werd gehonoreerd. De commissies die het stuk moesten beoordelen, hanteerden ‘de compositorische kwaliteit’ als belangrijkste criterium. In de toewijzingsbrief concludeerde het fonds: ‘Beide commissies waren over dit werk positief gestemd. Zij waren van mening dat de relatief korte compositie vakkundig is gemaakt en deze qua idioom het reguliere werk van uw hand overstijgt.’ Dit is het modernisme in actie. Een schande.

 

Dienen subsidies niet in de eerste plaats om moeilijk toegankelijke kunstuitingen ook een kans te geven?

Baudet: Ik ben niet tegen subsidies, alleen is het hele systeem door een bepaalde ideologische groep gekaapt, door een culturele elite die oikofoob is. Zij wil kunst, muziek en architectuur die mensen vervreemdt en ontwortelt.

 

Het is een groot links complot?

Baudet: Dat zegt iedereen altijd. (lacht) Natuurlijk is er geen complot: er is geen bewuste afspraak tussen mensen. Er is wel een tijdsgeest. Net zoals we het tijdperk van de romantiek gekend hebben, zitten we nu in het tijdperk van de oikofobie. Maar er hangt verandering in de lucht: er is een nieuwe generatie aan het opstaan die de vraag ‘wat delen we met elkaar?’ belangrijk vindt. Dat merk je aan de populariteit van biologische markten, aan een fenomeen zoals crowdfunding en aan de nadruk op de buurt en op lokale betrokkenheid. Mensen organiseren steeds meer initiatieven die de oikos, het gemeenschappelijke, centraal stellen. Tezelfdertijd zie je wrok bij de mensen bij wie dat ‘thuisgevoel’ verloren is gegaan, en dat vertaalt zich in steun aan populistische anti-establishmentspartijen en in een algehele afkeer van het maatschappelijke. Ze trekken zich helemaal terug in hun eigen leventje, raken verbitterd en keren zich af van de politiek.

 

Zie je die zoektocht naar betrokkenheid niet vooral bij linkse jongeren en zijn het niet vooral de meer rechtse oudere mopperkonten die de maatschappij de rug toekeren?

Baudet: Dat zie ik niet zo, nee. Ik beschouw mezelf niet meteen als links, toch reken ik me bij die betrokken mensen die de biologische markt opzoeken en het gemeenschappelijke willen herwaarderen. Natuurlijk is er nog die elite die vooral haar wortels heeft in de jaren zestig. Ik heb het dan niet alleen over politici, maar ook over hoogleraren, over de hoofdredacteuren van de kranten, over rechters en onderwijzers – over het hele establishment. Zij zijn groot geworden met De avonden van Gerard Reve en met andere romans waarin de benauwdheid van thuis prominent naar voor kwam. Ze hebben die hele bevrijdingsbeweging meegemaakt en sommige aspecten daarvan waren ook goed. Het is alleen doorgeschoten waardoor we nu in een fase zitten waarin belangrijke vragen gesteld worden als: “Wat delen we nog met elkaar? Wat is onze gemeenschap? Is een stad juist niet heel erg mooi als ze kronkelende steegjes heeft met architectuur op menselijke maat? Wat hebben we over die Europese Unie eigenlijk te zeggen? Zou het niet beter zijn als we terug het heft in eigen nationale handen zouden nemen?” De volgende dertig jaar zullen in het teken staan van werken aan een open, tolerant nationalisme, waarin autochtonen én allochtonen dezelfde kar duwen en investeren in hetzelfde nationale project, in kleinschaligheid, schoonheid en harmonie.

 

De islam vormt volgens u een van de grote bedreigingen voor onze ‘thuis’. In Oikofobie schrijft u dat het noodzakelijk is om een generalistisch beeld van de islam uit te tekenen als we erover willen discussiëren, waarna u uw algemeen beeld van die religie op papier zet. Schetst u niet vooral het portret van de fundamentalistische islam?

Baudet: Je moet zien hoe ik daartoe kom. Ten eerste: in de islam is de Koran het woord van God zelf. Beweren alleen fundamentalistische moslims dat? Nee. Geen enkele moslim zal dat ontkennen. Het Nieuwe Testament daarentegen, is niet het woord van God, maar een getuigenis over de gebeurtenissen rondom Jezus. Ten tweede: de kernfiguur van de islam is een krijgsheer, maar de kernfiguur van het christendom is een pacifist. Het derde en belangrijkste verschil: in het Nieuwe Testament staat: ‘Geef aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God toekomt’, wat de theologische grondslag vormt voor de scheiding tussen kerk en staat. In de islam worden religie en politiek juist aan elkaar gekoppeld via het rechtssysteem sharia. Het is buitengewoon lastig om de Koran te lezen zonder die koppeling met het shariarecht te maken. Dat heeft niets te maken met fundamentalisme, het ís gewoon de islam.

 

Er zijn in onze samenleving toch heel wat gematigde moslims die probleemloos de scheiding tussen kerk en staat maken?

Baudet: Dat zegt dan meer over die mensen dan over de islam. Hun behoefte om bij het Westen te horen is blijkbaar sterker dan wat de Koran gebiedt. De islam is en blijft een rechtssysteem. Ik zeg niet dat het in de toekomst niet zou kunnen veranderen, alleen stel ik vast dat het op dit moment niet zo is. Het is niet vanzelfsprekend om de islam in het Westen in te passen. Zowel oorspronkelijke Europeanen als nieuwkomers zullen daar op een heel serieuze manier mee moeten omgaan. Dat het mis kan gaan, weten we. Denk maar aan het Midden-Oosten, of aan wat er in Joegoslavië gebeurd is. De inzet is hoog.

 

Hoe moeten we daar dan mee omgaan?

Baudet: Wat ik heel belangrijk vind, is bescherming van de vrijheid van meningsuiting. Dat gebeurt nu absoluut niet.

 

Daarom schenkt u in uw boek zoveel aandacht aan het proces in 2010 tegen Geert Wilders, toen hij terecht stond voor een hele rist uitspraken over immigratie, de islam en de Koran?

Baudet: Ja, volgens mij was dat een ontzettend belangrijk moment in de recente Nederlandse geschiedenis. De manier waarop dat proces gevoerd werd, gaf het sterke signaal dat vrijheid van meningsuiting niet beschermd wordt door onze politieke en juridische elites. Dat proces markeerde ook een kantelpunt in de publieke opinie. In het begin hoorde je: “Moet die Wilders dat nu allemaal wel zeggen?” En dan begon dat proces en werd de rechtszaal beveiligd met gepantserde auto’s en gewapende mannen, waardoor mensen zich vragen begonnen te stellen: wie moest hier tegen wie beschermd worden? Het was overduidelijk een omgekeerde wereld, waardoor de mening bij de publieke opinie kantelde: “Waarom mag die vent dat gewoon niet zeggen?”

Als je niet vrij je kritiek kunt geven en het debat over de islam kan voeren, ben je sowieso verloren. Niet alleen omdat je dan niet op hervormingen binnen de islam kan aansturen, maar ook omdat mensen verbitterd raken. We moeten leren aanvaarden dat Europa veranderd is en we moeten daarmee leren omgaan. Alleen maak je die aanvaarding onmogelijk als mensen het gevoel hebben dat ze niet meer mogen zeggen wat ze willen.

 

Moet er dan niet vooral op gelet worden dat de kritiek zich richt op de islam, op de ideologie en op de religie, en niet op ‘de moslims’?

Baudet: Waarom mag je de moslims niet bekritiseren?

 

Ontaardt die kritiek niet snel in een ordinaire scheldpartij?

Baudet: Mag je dan niet schelden? Dat je zo mensen pijn doet, vind ik niet belangrijk. Dat is absoluut geen criterium om een rechtsstaat op te bouwen.

 

Racisme moet ook kunnen?

Baudet: Zeker.

 

België heeft een antiracismewet waardoor mensen veroordeeld kunnen worden als ze discrimineren op grond van nationaliteit, ‘ras’, huidskleur, afkomst of etnische afstamming.

Baudet: Dus je mag niet zeggen: “Ik vind negers heel erg aantrekkelijk.” Dat mag wel? Oké, maar je mag niet zeggen: “Ik vind negers niet zo aantrekkelijk”, want dan word je veroordeeld? Dat is toch belachelijk? Natuurlijk mag je geen geweld gebruiken, maar al het andere zou toegestaan moeten zijn. Het debat is vrij. Als we er echt zo van overtuigd zijn dat onze standpunten de juiste zijn, kunnen we toch vertrouwen op de argumenten die die standpunten onderbouwen?

 

Wordt het debat de laatste jaren niet steeds ruwer waardoor een consensus moeilijker wordt?

Baudet: Ik ben niet voor consensus. Dat is de dood in de pot van het intellectuele debat. Ik vind niet dat het ruwer wordt of ontaardt. Wel merk ik dat er veel angst voor moslims is en die angst zorgt voor zelfcensuur. Dan hebben we het over ‘religies die in algemene zin problemen veroorzaken’. Religies? Wanneer heb je voor het laatst een zenboeddhist zich zien opblazen? Het gaat gewoon over moslims: de islam is het probleem. Als een man zoals Wilders dat dan benoemt, wordt hij er nog eens strafrechtelijk voor vervolgd ook. Dat is toch absurd? Als we echt dat nieuwe multiculturele nationalisme een kans willen geven, zullen we eerst zonder vrees het debat moeten voeren.

 

 

Thierry Baudet

Geboren in Heemstede in 1983.

Studeerde rechten en geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam.

Is als onderzoeker verbonden aan de faculty of humanities van de Tilburg University.

Publiceerde samen met Michiel Visser Conservatieve vooruitgang (2010) en Revolutionair verval (2012), essaybundels waarin ze samen met hedendaagse conservatieve filosofen als Roger Scruton en Theodore Dalrymple portretten borstelen van illustere voorgangers als Edmund Burke en Ludwig Wittgenstein.

Baarde vorig jaar opzien met zijn boek Aanval op de Natiestaat, waarin hij de maat nam van de Europese Unie en van instellingen als de Wereldhandelsorganisatie en het Internationaal Strafhof, en een pleidooi hield voor rehabilitatie van de natiestaat.

 

 

Thierry Baudet, Oikofobie, Bert Bakker, 248 blz., 14,95 euro

 

© Jan Stevens

“We hebben echt een nieuw beschavingsoffensief nodig”

Zijn fans noemen de jonge conservatieve denker Thierry Baudet liefkozend ‘de Nederlandse Bernard-Henri Levy’, waarmee ze niet alleen naar zijn Franse naam, looks of diepe decolleté verwijzen, maar ook naar zijn uitdagende welbespraaktheid. In zijn boek De aanval op de natiestaat neemt Baudet de maat van de krachten die volgens hem sinds 1945 de doodgravers zijn van de West-Europese soevereine staten. Een van de hoofdbeklaagden in zijn J’Accuse is de Europese Unie.

 

“Guy Verhofstadt is een megalomane figuur die hetzelfde visioen koestert als indertijd Benito Mussolini: de uitbouw van een variant van het Romeinse Rijk.” Thierry Baudet provoceert graag, zeker als hij het heeft over de macht van een grote internationale constructie zoals de Europese Unie (EU). “Ze voert een georchestreerde aanval op de natiestaat uit”, zegt hij. “De EU springt natuurlijk het meest in het oog, maar is lang niet de enige: ook o.a. het Internationaal Strafhof, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het Internationaal Gerechtshof, de Wereldhandelsorganisatie en de Veiligheidsraad vallen de natiestaat aan. Als de natiestaat verdwijnt, is het meteen gedaan met de democratie, want de democratische rechtstaat is afhankelijk van de natiestaat. Als een land niet langer soeverein is, heeft het parlement van dat land niets meer te zeggen.”

 

De EU en veel internationale instellingen zijn toch opgericht om ons te behoeden voor ellende zoals WO II en voor de kwalijke uitwassen van dolgedraaid nationalisme?

Thierry Baudet: Het is nog maar de vraag of de Tweede Wereldoorlog uit nationalisme voortgesproten is. Was die oorlog niet eerder een gevolg van pan-Europees imperialisme? De nazi’s en de fascisten wilden Europa verenigen. Mussolini streefde een nieuw Romeins mediterraan imperium na en Hitler droomde van zijn Derde Rijk. Natuurlijk kan nationalisme en patriottisme omslaan in imperialisme, maar het zijn niet dezelfde fenomenen. De Duitsers streefden geen nationale soevereiniteit na, maar wilden Nederland, België en nog zoveel andere landen veroveren. De EU vertrok inderdaad vanuit het principe ‘nooit meer oorlog’, maar haar analyse dat om dat te bereiken de natiestaten moesten opgeheven worden, was totaal fout. Een van de redenen voor het ontstaan van het intolerante imperialistische nationalisme lag juist in de ontkenning van nationale identiteit. Via instanties zoals de EU zie je dat nu weer gebeuren.

 

Zijn veel natiestaten ook niet meer dan kunstmatige constructies?

Baudet: Naties worden gevormd door wat de Amerikaanse politicoloog Benedict Anderson ‘imagined communities’, ‘verbeelde gemeenschappen’ noemt. In elk land zit een element van ingebeelde identiteit. Ik ken niet alle Nederlanders persoonlijk en ik wil ze ook niet allemaal kennen, maar er zijn wel een aantal denkbeelden die we samen delen. Imagined communities beslaan een territorium en overstijgen het tribale. Doordat ze groter zijn dan de eigen clan is er behoefte aan een democratisch proces om het samenleven te regelen. Het is noodzakelijk dat alle leden van een imagined community loyaal zijn aan de gemeenschap waartoe ze behoren. Voor een deel is zo’n natie natuurlijk toevallig historisch gegroeid. In Groot-Brittannië klinkt de roep van de Schotten om hun eigen lot in handen te nemen bovendien steeds luider, waardoor je je kunt afvragen of er eigenlijk wel een Britse natie is. Hetzelfde geldt voor Spanje met de Catalanen of de Basken en voor België met Vlamingen en Walen. Ik betwist dus niet dat er binnen de bestaande natiestaten wrijvingen mogelijk zijn en ik pleit ook niet per se voor het behoud van bestaande staatsgrenzen. België is een interessant geval omdat het aantoont hoe ongelooflijk moeilijk het is om historisch ontwikkelde nationale identiteiten van boven af te creëren. In 182 jaar is het niet echt gelukt om van alle Belgen één volk te maken. Het Belgische voorbeeld zou ons aan het denken moeten zetten over de overmoedige ambitie om de Verenigde Staten van Europa te construeren. De recente oorlog in het voormalige Joegoslavië zou ons dan weer moeten alarmeren over hoe gevaarlijk het is om verschillende volkeren in een door hogerhand opgelegd keurslijf te willen persen. De EU steunt trouwens de separatistische bewegingen binnen haar lidstaten. Met haar comité van de regio’s probeert ze zo de naties te verzwakken.

 

Volgens u voert de EU een bewuste politiek om de macht van haar lidstaten zoveel mogelijk uit te hollen?

Baudet: Natuurlijk. Ik maak me geen enkele illusie over de realpolitik die in Brussel gevoerd wordt. De mensen die in het Europese Parlement zitten, de Commissie en de politieke leiders die op nationaal niveau de EU steunen, weten heel goed waar ze mee bezig zijn. Het verzwakken van de nationale entititeiten is een van hun manieren om de macht van de EU actief en systematisch uit te bouwen. De EU wil het liefst een Europa van de regio’s, want dan is er geen andere politieke structuur meer die aanspraak kan maken op de macht. Bart De Wever (N-VA) pleit daar ook voor, alleen lijkt hij niet goed te beseffen dat de EU eigenlijk bezig is met het uitbouwen van een ‘Verenigde Staten van Europa’ waarin Vlaanderen niets te zeggen zal hebben. De Wever ziet niet dat de EU feitelijk neerkomt op het afschaffen van de democratie.

 

Is het Europese Parlement dan geen democratisch verkozen instelling?

Baudet: Het Europese Parlement is geen echte democratie maar een formele die geen collectieve identiteit vertegenwoordigt. Het is zoiets als Nederland en Rusland die een samenwerkingsverband aangaan en een gezamenlijk parlement vormen waar de meeste stemmen gelden. In een echte materiële democratie wordt het volk als collectief vertegenwoordigd door zowel meerderheid als oppositie. Een formele democratie is niet meer dan het overstemmen van iedereen. De EU voert een bewuste verdeel- en heerspolitiek: door mensen te laten stemmen die het totaal niet eens kunnen worden, creëert ze verdeeldheid en krijgt de bureaucratie vrij spel. De enigen die te winnen hebben met een centrale beslissingsmacht in Brussel zijn de ambtenaren, eurofederalisten en lobbygroepen. Brussel is niet voor niets een paradijs voor lobbyisten.

 

U vindt het vermoedelijk niet erg dat Griekenland binnen afzienbare tijd misschien uit de euro zal verdwijnen?

Baudet: Ik ben tegen de euro, want een eenheidsmunt is waanzin. Het enige grote voordeel van een gedeelde munt hebben we al lang ondervangen door het massaal ingeburgerde gebruik van debet- en creditkaarten. Het idee van een gemeenschappelijke munt is dus een oplossing voor een probleem dat niet meer bestaat. De eurolanden kunnen monetair geen adem meer halen en een land dat in de problemen komt, kan zijn eigen munt niet devalueren. We moeten terug naar de gulden of de frank. Natuurlijk is de kans groot dat het opbreken van de euro voor serieuze onrust zal zorgen. Van in het begin is ervoor gezorgd dat terugkeren zo moeilijk mogelijk zou worden. Dat was allemaal onderdeel van de strategie om via de monetaire unie politieke eenwording te bewerkstelligen. Wat overigens jarenlang bij hoog en bij laag ontkend werd.

 

Een Europees politicus zoals de liberale fractieleider Guy Verhofstadt stelt dat toch heel luid en duidelijk.

Baudet: Nu wel, ja. Verhofstadt gelooft dat schaalvergroting tot efficiëntie zal leiden, terwijl we daar al lang van afgestapt zijn. Hij loopt hopeloos achter. De fusies tussen ziekenhuizen of grote bedrijven hebben ons geleerd dat het versmelten van verschillende bedrijfsculturen niet werkt. Kleine dynamische bedrijven doen het dikwijls veel beter. In Nederland zijn er steeds meer freelancers actief die goed boeren. Werkgevers zijn heel erg blij met hen, want ze werken efficiënt. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen samenwerking. Integendeel, maar samenwerken wil toch niet zeggen dat je meteen ook voor politieke integratie moet zijn? Creatieve samenwerkingsverbanden en gelegenheidscoalities zijn van alle tijden. Het uitwisselingsprogramma Erasmus onder de universiteiten is indertijd zonder de steun van de EU opgezet. Nu eet de EU al die verbanden op en wil ze dat allemaal onder haar eigen vlag voeren, alsof zij het alfa en omega is van Europese samenwerking.

 

Maakt een groter geheel als de EU overleg dan niet makkelijker?

Baudet: Overleg is goed, alleen is het jammer dat het meteen ook in regels en richtlijnen gegoten moet worden. Alles wordt geüniformeerd en genivelleerd, terwijl de grote kracht van Europa juist de culturele diversiteit was. Nu stevenen we af op eenheidsworst. In januari is een richtlijn ingevoerd die bepaalt dat alle vliegtuigen die in Europa landen, emissierechten moeten betalen voor hun hele vlucht. Een vliegtuig dat in Sydney opstijgt, een tussenlanding maakt in Sjanghai en vervolgens naar Europa vliegt, moet over de hele reis emissierechten betalen. Daarmee bewijst de EU dat ze geen enkel respect heeft voor het principe van territoriale jurisdictie, wat het meest fundamentele uitgangspunt is van beschaafde staten. Er is ook geen enkele mogelijkheid voor een democratische meerderheid in een soevereine lidstaat om zo’n richtlijn terug te draaien. Dat is een gigantisch probleem. De standaardisering van de EU gaat heel ver: van rauwemelkse kazen, over de kleur van koplampen van auto’s tot het maximum geluid dat grasmaaiers mogen maken. De Europese leiders blinken uit in borstklopperij: in elke toespraak of op elke bijeenkomst pochen ze over hoe fantastisch hun regelgeving is en hoe ongelooflijk belangrijk de EU is. Ze zeggen ook altijd dat de EU uniek in zijn soort is omdat ze de enige organisatie ter wereld is die soevereiniteit afschaft. Dat is niet waar, want er zijn er veel meer die dat doen. We zijn ons te weinig bewust van de gevolgen daarvan. De oorspronkelijke idee EU-gedachte over een gemeenschappelijke markt met een paar afspraakjes was prima, maar het is gaan voortwoekeren. Vandaag zitten we met een gigantische machinerie. Onder invloed van fanatici zoals Delors, Verhofstadt en Barroso zijn we een doodlopend pad ingeslagen. De ‘Verenigde Staten van Europa’ ontkent de culturele diversiteit. Een gedeeld buitenlands beleid tussen Polen en Frankrijk is gewoon ondenkbaar. Polen kijkt naar Rusland en denkt: “Nooit meer Rusland.” In Frankrijk of Nederland leeft dat gevoel veel minder. Dat werkt niet. Daarom pleit ik voor het commonwealthmodel: voor vrijhandel waar ook veel meer landen bij kunnen zoals Turkije, Israël of Marokko. Daardoor krijgen we toegang tot grote markten, maar behouden we de zeggenschap over onze eigen munt. Ondertussen kunnen er ad hoc allianties afgesloten worden over defensie, grondstoffen of investeringen tussen landen met een gedeeld belang. De vrije markt bestaat ook uit concurrerende bedrijven en die slaan echt niet elkaars hersenen in.

 

Het Internationale Strafhof in Den Haag vindt u ook een bedreiging voor de natiestaat?

Baudet: Ze heeft een mandaat om oorlogen te veroordelen en de leiders die opdracht geven tot die oorlogen te berechten, terwijl in veel gevallen landen hun eigen oorlogsmisdadigers best zelf kunnen berechten. Je kunt je afvragen of het Internationaal Strafhof niet ingezet wordt om politieke tegenstanders uit de weg te ruimen. In een oorlog maken alle partijen vuile handen. Als je dan slechts één partij voor de rechter brengt, kom je gauw in troebel vaarwater terecht. De bombardementen op Servië die de Navo in 1999 uitvoerde, waren zonder enige twijfel een oorlogsmisdaad. Servië is toen vrijwel zonder reden plat gebombardeerd en de Navo kreeg daarvoor immuniteit. Vanuit het perspectief van ‘universele rechtvaardigheid’ was dat onaanvaardbaar. Als je nu naar de stemverhoudingen in de VN kijkt, moet je vaststellen dat het westen daar niet de macht in handen heeft, maar wel Arabische en Aziatische landen. Voor we het goed en wel beseffen, ontwikkelt het Internationaal Strafhof zich misschien tot een anti-westers orgaan dat ons in de tang zal nemen.

 

U ziet multiculturaliteit als een interne bedreiging voor de natiestaat?

Baudet: Ik maak een onderscheid tussen multiculturalisme en multicultureel nationalisme, waar ik voorstander van ben. Multiculturalisme is een streven naar rechtspluralisme waarbij andere groepen andere rechten en plichten hebben. In 2007 vroeg een vrouw in Frankfurt een vervroegde echtscheiding omdat ze in elkaar geslagen was door haar Marokkaanse echtgenoot. De rechter oordeelde: “U bent getrouwd met een Marokkaan dus weet u dat het in islamitische culturen gebruikelijk is dat vrouwen in elkaar geslagen worden. U kunt bijgevolg geen aanspraak maken op dit recht.” Er volgde een enorme rel en de rechter werd op non-actief gezet. Maar deze zaak is geen alleenstaand geval. Sommige uitspraken van rechters doen vermoeden dat er een parallelle rechtspraak aan het ontstaan is waarin regels van de sharia op een of andere manier en voor sommige gevallen ‘aanvaard’ worden. Je merkt steeds meer dat er niet gekeken wordt naar wat we met elkaar gemeen hebben, maar naar wat de verschillen zijn. Ik vind dat we daar overheen moeten stappen. Veel nieuwe Nederlanders willen ook heel graag deel uitmaken van Nederland. Zij willen helemaal geen allochtoon zijn of in een culturele niche onderverdeeld worden. Mijn buurman is van Marokkaanse origine. Op Koninginnedag loopt hij rond in een oranje kaftan. Is dat niet prachtig? Het idee leeft dat we nieuwkomers hun rechten ontnemen als we ze verwelkomen als Nederlander of Belg. Terwijl dat juist wil zeggen dat we om hen geven als we hen volwaardig lid laten worden van onze groep. We moeten veel meer denken aan soeverein kosmopolitisme: samenwerken vanuit de positie dat we baas in eigen huis zijn. We moeten ons ook als multicultureel nationalisten gedragen: heel veel culturen zijn welkom maar we moeten wel een zelfde loyaliteit delen.

 

U wil dat allochtonen assimileren?

Baudet: Assimilatie is het ideaal, wat niet wil zeggen dat ze hun eigen eetgewoonten niet mogen houden, daar gaat het niet om. Of we dan een ander immigratiebeleid moeten voeren? Met de huidige problemen kunnen we beter helemaal geen immigratie hebben. In landen als Nederland of België kun je niet zomaar de grenzen openlaten, want dan verlies je alle grip op wie er binnenkomt. Kijk, een selectief migratiebeleid zoals in Canada is natuurlijk prima. Wie hier nu woont, is welkom, maar de toestroom moet stoppen. We moeten proberen om samen, met alle mensen die hier wonen, een nationaal geheel te vormen. Daarom moeten we zwaar inzetten op nationale geschiedenis. Ik ben dol op mijn studenten, maar ze weten helemaal niets. “De Franse Revolutie, was dat niet in Italië?” Ze hebben geen idee, terwijl identiteit toch ook iets historisch is: doordat je er iets over weet, krijg je er grip op en leef je niet in een cultureel-historisch vacuüm. We hebben echt een nieuw beschavingsoffensief nodig. De achterstand bij allochtonen is enorm. Ze hebben vrijwel geen taalgevoel. Ze gebruiken ‘het’ als het ‘de’ moet zijn en hun woordenschat is dikwijls uiterst beperkt. Dat is óns probleem. We kunnen niet zeggen: “Dan ga je maar weg”, nee, we moeten met elkaar dit land proberen vormen. Maar dan moeten we wel vertrekken vanuit een goede probleemanalyse. Wie het multiculturalisme durft te bekritiseren, wordt toch vaak in een racistisch hoekje gezet. Terwijl ‘natie’ juist inclusief is, geen mensen buitensluit, maar ze opneemt. Ik pleit voor een nieuw open nationalisme waar iedereen aan kan meedoen, met de bedoeling samen tot één geheel te komen. Dat is heel dringend, anders stevenen we af op getto’s, gated communities en balkanisering.”

 

 

Thierry Baudet

Geboren in Heemstede in 1983.

Studeerde rechten en geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam.

Doceert aan de rechtenfaculteit van Leiden.

Publiceerde samen met Michiel Visser Conservatieve vooruitgang (2010) en Revolutionair verval (2012), twee essaybundels waarin ze samen met hedendaagse conservatieve filosofen als Roger Scruton en Theodore Dalrymple portretten borstelen van illustere voorgangers als Edmund Burke en Ludwig Wittgenstein.

Beschouwt zichzelf als sociaal-liberaal conservatief. “Wie kritiek op de EU heeft, wordt meteen gecatalogeerd als isolationist en wie conservatisme interessant vindt, krijgt het verwijt dat hij terug wil naar de 19e eeuw. Dat is jammer. Ik vind andere stromingen ook best interessant. Ik ben trouwens zelf een allochtoon: ik heb een Indische en Franse achtergrond. Dat idee van nationalisme van ‘wij tegen zij’ ken ik niet. Integendeel, ik zoek het gemeenschappelijke.”

 

De aanval op de natiestaat, Thierry Baudet, Bert Bakker, 19,95 euro.

 

© Jan Stevens